Martin

Pakistan hävdar man skjutit ner två indiska stridsflygplan och tillfångatagit piloterna. Indien bekräftar att man förlorat två MiG-21. Risken för ett fjärde krig kärnvapenmakterna emellan ökar. Ja, Indien och Pakistan vapenskramlar och... åter igen. De här två länderna som en gång i tiden var ett land, visserligen ett artificiellt konstruerat kolonialt land, men det var ett land fram till 1949. Sen de blev två länder så har de bedrivit då... Sen tre va?

Nicholas

Vad sa du? Till slut tre, det var väl öst och väst Pakistan också ett tag?

Martin

Ja, det var resultatet av ett av krigen. Först hade man ett krig direkt efter självständigheten från... från det brittiska imperiet. Då var det krig mellan Indien och Pakistan. Redan då var fokus på Kashmir, för båda sidorna tyckte att det var fel uppdelning av Kashmir. Sedan hade man en senare krig som ledde till uppdelningen av Pakistan i två länder, som numera heter Pakistan och Bangladesh, som är tidigare vätland.

Det var tre officiella krig, men många andra väpnade konflikter, skärmytslingar av olika. Nu är det eventuellt dags igen. Den senaste eskaleringsvågen började i mitten av februari. Då en jihadistisk organisation som kallar sig för Yaish-e-Mohammed gjorde en attack mot en indisk anläggning.

44 personer dog, var de flesta var. Jag är inte säker på exakt vad det heter, paramilitary police säger de ibland. De var liksom poliser, militärpoliser. Det var män i vapen anställda av Indiska staten. Vilket är inte vilken måltavla som helst. Indien svarade några veckor senare med att skicka in ett antal stridsflygplan och göra en luftattack mot ett träningsläger för terrorister i Pakistan. Som gjorde en luftattack mot pakistansk mark. Pakistan lyckades skjuta ner två av planen. Det fångat tog en indisk pilot och en flygplan.

Nicholas

Den andra skickades till sjukhus och man sa först att det var två piloter. Nu har man mysteriskt sagt att man bara har en, så vi ska gissa på att den andra snubben har dött.

Martin

Ja, men piloten som lever har man visat upp. Skadad, blodig och så vidare. Man har honom, jag tror fortfarande att man har honom fångad. Pakistan har svarat med egna luftattacker. Det var sex attacker i den indiska delen av Kashmir. Man har haft en ensam upptrappning och luftrummet över Pakistan och delar av Indien är helt stängt.

Under precis samma tid som det här hände avbröt man alla planerade flyg i hela Pakistan. I Indien har man stängt nio flygplatser och det är ett väldigt spänt läge. Man har öppnat upp flygplatserna i Indien igen. Men internationella flyg som normalt sett skulle passera överallt. området undviker Kashmirområdet nu för att det är väldigt oroligt.

Planen blev nedskjutna av både Indien och Pakistan. Pakistaniska planen blev nedskjutna över Indiens territorium men han glidade in över till den pakistanska sidan innan de landade vilket gjorde att de inte blev tillfångatagna. Det är en ganska oroande situation. Det är två länder som varit i krig tidigare, båda har kärnvapen.

Väldigt oroande. väldigt intensiv retorik bitvis. Det som talar för, om jag bara ska spekulera lite grann kring geopolitiken och spelteorin, det som talar emot att det kommer bli krig mellan Indien och Pakistan, det är kanske framförallt att det här har hänt förr. Senaste gången som det var riktigt skarpt läge var väl hösten 2016.

Även då var det samma organisation, Yaish-e-Mohammed, som gjorde ett stort terror-dåd i Indien. Indien svarade med stridsflyg som gjorde attacker mot Pakistan. Så det hände då och det blev inte krig. Det som kanske är lite mer oroande i just det här läget jämfört med 2016 och tidigare gånger är att Läget internt i Indien är annorlunda nu och på vissa sätt mer prekärt.

Därför att Indiens ekonomi går väldigt knackigt. Vi har pratat tidigare en del om Kinas ekonomi och en sorts ekonomisk nersaktning i Kina. Det har man lite samma... Samma tendens i Indien, att man har ekonomiska tillväxtsiffror som är långt över vad ett europeiskt land kan drömma om, men också långt under vad man förväntar sig från ett land som befinner sig på Indiens absoluta nivå av ekonomisk utveckling.

Det här börjar naturligtvis få politiska konsekvenser. De hindu-nationalisterna som regerar i Indien har också börjat tappa i opinionsmätningar och det finns tecken på att de börjar bli börjar bli mer och mer desperata att göra vad de kan för att förbli relevanta, fortsätta ha folk entusiastiska för deras politik.

Och det är här som det är kruxigt det är, därför att bland många indier, framförallt de som har benägenhet att rösta på hindern att journalisterna, så är det oerhört populärt med krig, med vapenskrammel, strider, luftattackar. Det är otroligt bra för hindern att journalisternas opinionssiffror om de bombar något i Pakistan. den här typen av saker som händer. Och nu tittar vi...

Nicholas

Det blir bättre om någonting i Indien blir bombat av Pakistan för opinionssiffrorna.

Martin

Ja, förmodligen. Och ett exempel på det här är att det indiska kärnvapenprogrammet och naturligtvis det pakistanska kärnvapenprogrammet har ju alltid varit en del av en sån här nationalistisk, chauvinistisk yra. Ända sedan det första, jag tror att det var 1974, som Indien gjorde sitt första kärnvapentest. Och då var det folk som var ute på gatan.

gatorna och jublade och var ultrapatriotiska helt plötsligt för att man hade den fantastiska indiska bomben. Smiling Buddha hette den bomben. Vilket är för sig, nu när jag tänker på det, en buddhistisk branding snarare än en hinduisk. Det vet jag inte om det har någon signifikans. Hur som helst är det en väldigt populär hindu-nationalistisk grej, det här med krig och kärnvapen och sånt där.

och de andra delarna i Indien. Det kan mycket väl tänkas att de ser det här som en möjlighet för dem, att de ser det som ett tillfälle. Inte bara att förbättra sina opinionssiffror och ge Pakistanen smäll på fingrarna, utan även, det här är lite spekulativt, men det här är en ting som jag försöker följa in lite grann, så det har hörts vissa signaler om att hindra att journalisterna vill göra någonting mer invändigt i Indien, att de vill sidstäppa de råd som de har.

demokratiska systemet och införa en mer robust form av internationalistiskt styre. Men naturligtvis behöver de en ursäkt för att göra en sån omvälvning, en kuppel eller en revolution. Men krig med Pakistan med kärnvapen som flyger över gränsen i Kashmir, det skulle förmodligen räcka mer än väl för den här gruppen att utlysa ett undantagsbestånd och bubblera om rejält i Indien.

Nicholas

Hur mycket kärnvapen har de här länderna? kvar av länderna efter en utväxling?

Martin

Ja, de har inte jättemycket. Ingen av dem har så jättemånga vapen som jag förstått.

Nicholas

De kommer inte kunna utplåna varandra?

Martin

Nej, jag tror inte det. Det är någon risk för utplåning eller atomvinter på global nivå. Det är militärbaser, kanske några städer som stryker med. Jag ska inte svära på det, men jag tror inte de har några såna stora... termonukleära megabomber som man tar bort hela städer med. Det skulle förmodligen vara mer åt det taktiska hållet om det blev ett nukleärt utbyte.

Jag vet inte ens om det är det man ska vara mest orolig för i termer av militära destruktiva konsekvenser. En konventionell krigföring mellan de här två länderna kan bli orörd och kosta väldigt många liv. Men jag tror ändå att det finns, även om vi sett det här förut utan att det blir krig, vapenskramligheter. i sig kan uppfylla en del av den här politiska målsättningen som de har. Samtidigt så... man ska alldeles säga aldrig, och det finns en del oroande tecken.

Nicholas

Jag undrar hur omvärlden skulle reagera om det faktiskt blev... För kärnvapen har inte använts sedan 1945, och det finns... Det är på sätt och vis bra att det finns som ett slags... Det är faktiskt nästan ett irrationellt tabu mot kärnvapen, därför att det finns konventionella bomber som har en destruktiv kapacitet som... Jag tror motsvarar åtminstone de mindre taktiska kärnvapnerna. Såna här mother of all bombs som amerikanerna smällde av i Afghanistan.

Bara förra året och sånt där. Ja, men så att det skulle potentiellt sätta ett dåligt prejudikat. Å andra sidan har jag svårt att se att resten av världen skulle ingripa. Delvis för att det är kärnvapenmakten man har att göra med. Har de redan börjat smälla av atombomber vill man inte själv bli en måltavla för det. Över. Finns det några länder i världen som skulle kunna kärnvapenkriga med varandra utan att omvärlden gör något så är det väl specifikt Pakistan och Indien.

Jag kan inte komma på något annat par som skulle kunna göra det. Fransmännen skulle liksom inte kunna atombomba någon utan att resten av världen brydde sig. Ja, det lät till ganska stora konsekvenser. Men just Pakistan och Indien, och just för att båda har dem så kan båda skilja på varandra. Det jag däremot är nyfiken på är om de överhuvudtaget har kapacitet att använda dem. Britterna, kineserna och ryssarna måste ju rimligtvis ha......liksom...

Hårddiskar och återhårddiskar fulla med mjukvara för att slå ut kärnvapen som kräver en del elektronik generellt sett. Och den är rimligtvis utvecklad mot varandra. Amerikanerna vill kunna slå ut kineserna och ryssarna och kineserna och ryssarna vill kunna slå ut amerikanerna och potentiellt även varandra. Har man väl lagt en massa resurser på att utveckla sån mjukvara, marginalkostnaden för att anpassa den till pakistansk och indiskt mjukvara?

som förmodligen har mycket lägre säkerhetsnivå. Det måste vara en ganska låg marginalkostnad. Det är tänkbart att båda de här länderna skulle åka på en väldigt snopen överraskning där de kör igång hela kärnvapenmaskineriet och sen har bara världens supermakter bestämt sig för att trycka på en knapp och säga nej förlåt det blir inget, vi lägger in veto där.

Martin

Intressant tanke. Det finns säkert delar av de här systemen som är sårbara för den typen av kärnvapen. typen av intervention. Framförallt på den pakistanska sidan skulle jag tänka. Som jag har förstått så har Pakistan köpt sina kärnvapenteknik från Nordkorea. Allting bygger på nordkoreanska forskares jobb som de har köpt och sen har de kanske producerat själva i Pakistan. Och garanterat kinesen en bakdur in där.

Ja, och urans centrifuger på pakistansk mark. Men i princip så är det nordkoreansk teknologi. Så om du har planterat någon typ av trojansk häst. I Nordkoreas. kärnlagsmobilen, så kanske du kan aktivera den i Pakistan också.

Nicholas

Det utgår ju från att kineserna har dem, inte amerikanerna.

Martin

Kineserna har säkert också, eftersom de har väldigt goda relationer med Pakistan, så har de säkert fina påtryckningsmöjligheter. Det är väl längs de linjerna som man skulle kunna se en uppdelning där kineserna står på Pakistans sida och kineserna och indierna är naturligtvis arvfiender. De har väldigt mycket konflikter, inklusive... riktiga gränskonflikter i Himaliga regioner.

Indien har lite mellanposition, har goda relationer med både Ryssland och USA. De räknas väl som någorlunda allierade med USA fortfarande. Jag vet inte vem som skulle stoppa Indien. De har ju helt hemmagjort kärnlapparprogram som jag förstått det. De har samarbetat med... Jag ska låta dig ha bokspuret. De har gjort kärnloppenforskningen mer eller mindre från scratch själva.

De gjorde det tidigt, redan på 70-talet. Jag vet inte, jag vet inte om de kan stoppa. Jag tänker mig att förmodligen kan de ändå stoppa in en bomb i en lastbil och köra ner gränsen och smälla av den. Det måste nästan gå.

Nicholas

Just det, de här interkontinentala balistiska sakerna som är de allra svåraste att skjuta iväg.

Martin

Det tror jag inte ens de har. Jag tror inte Mali, Indien eller Pakistan har sådana. Det är en helt annan svårighet. som jag förstår det, det är teknologiskt att bygga sådana. Det är bland det svåraste som finns. Inte ens USA kan tydligen serva sina existerande minut man-musiler i alla lägen. Just det, tyskarna har dött. Tyskarna som byggt alltihopa är döda sedan länge så de kan inte bygga styrchipen längre.

I alla fall en otäck situation är det i Kashmir. Så vi får se om det blir läge att köpa. köpa en extra flaska Queen Margot och dränka sina sorger. Eller om man kanske ska jubla över att...

Nicholas

Vi vet vart flyktingströmmarna kommer att ta vägen, Martin.

Martin

Ja, de har tillräckligt många kärnvapen för att eliminera flyktingströmmarna.

Nicholas

Vi kommer att ta flyktingströmmar från båda länderna, så vi kommer att importera konflikten till Europa.

Martin

Ja, okej. Du har övertygat mig. Jag är nu officiellt mot kärnvapenkrig i Europa. Jag var på staket innan, nu är jag emot.