Martin

Jordbruksverket bedömer att 40% av mjölkföretagen i norra Sverige skulle uppöra med sin verksamhet om nationellt stöd drogs in. Myndigheten omfördelade under 2017 cirka 303 miljoner kronor med syfte att jämna ut inkomstskillnader. 95% av dessa till produktion och transport av mjölk. Om det rör på sig beskattare, om det fortsätter röra på sig reglerade, om det slutar röra på sig...

Subventionerade. Bönder som går på knäna och sen så ska de istället leva på bidrag från staten för att hålla det vid liv.

Jag är så långt ifrån en expert man kan komma på de här frågorna, men vi pratade för ett par år sedan om det här med opastoriserad mjölk. Ja, visst. Och då var det bönder uppe i Jämtland tror jag det var. Jag har en liten lilla Jag har också pratat om tidigare att slakt måste normalt sett gå via stora industriella slakterier.

Så du kan inte bara ha en gård med några köttdjur, slakta dem själv och sälja till folk i närområdet. Om bönder till exempel, om bönder helt enkelt fick sälja det de producerade till konsumenter i närheten utan att staten och de stora jordbrukskoncernerna las i, då skulle i alla fall vissa sorters jordbruk kunna blomstra upp jämfört med idag. Och det kanske skulle kunna vara ett mer naturligt, långsiktigt hållbart jordbruk?

Boris

Oh ja, och de lokala odlarna och hållarna av boskap och andra djur skulle ju också kunna etablera. Enkla kontakter med de lokala handlarna också. Vad vi ofta glömmer bort, och jag har varit inne på det någon gång förut, det är det stora, man talar ju ofta om Centerpartiets svek idag, men de har alltid varit, väldigt länge varit ett svekskjult parti.

Vi ska komma ihåg att små jordbruk utgjorde stommen i svensk sysselsättning, om man ska beteckna det, många årtionder in på 1900-talet. Därför att de faktiskt var livskraftiga. Och vi hade en friare marknad då än nu.

Det är inte så att marknadens utveckling har gjort att de små jordbruken slår sönder och blir olönsamma. Det är en följd av politiska överenskommelser i slutet på 50-talet, början på 60-talet, där sossarna, decenterna gick med på de regler och förordningar och skatteupplägg som sossarna hade det på om, som gjorde det omöjligt att livnära sig på ett familjejordbruk.

De driver på mot större enheter. Parallellt med detta, så precis som du pekar på med pasteuriserad mjölk och slakt och en del andra saker, så är det ju så att det är de stora livsmedelsproducenterna som faktiskt är pådrivande i regler och förbud när det gäller produktion och mat och sådana saker. De vill ju ha standardiserad storskalighet.

och vill gärna se stora kontrollsystem för de kan inte de små jordbrukarna klara. rema bort allt detta elände, så skulle det givetvis snabbt bli, inte snabbt, men det skulle bli möjligt för små jordbrukare att klara sig. Och jordbruk ska gärna bedrivas i liten skala. Det är nationell sorg och förlust att man ska läsa en rubrik som att utan nationellt stöd slåcknar jordbrukare i norr.

Det är det nationella så kallade stödet som har mördat möjligheten att verkligen vara Vi ser en utslätning i produktsortimentet, inte bara det här är svårt, men också opastadiserade mjölken. Snart kommer inte bollnäsfilerna att finnas kvar längre. Det borde ju kulturminnesmärkas. Den är ju ihopslagen med A.LA. Snart kommer A.LA att flytta all produktion, om de inte redan gjort det, från A.LA.

Från Gävleortens mejeri. Och sen kom han och upptäckte att nej men du vi kan inte få det här tillräckligt storskaligt. Det är bara några panskisar i Bollnes och sådana ljuggen i solerna som käkar Bollnesfil vid läggen ner i eländet.

Martin

Det är intressant det här med också varför man ska göra det här. Så libertarian som jag är, så kan jag ändå tänka att det finns ett värde i att bibehålla jordbruk och inhemsk matproduktion, både på nationell och regional nivå. För att, vad händer om det till exempel blir krig och det blir svårt att importera mat eller mer generellt transportera mat längre sträckor?

I ett sånt läge så kommer vi vara mycket olyckliga om vi har gjort oss 100% beroende på att importera mat från andra länder eller regioner. Men att subventionera industriell jordbruksverksamhet skapar knappast den sortens långsiktiga hållbarhet. Därför att det subventionerade jordbruket är beroende av staten och är inriktat på ekonomiskt onaturliga saker och alltför beroende av ett industriellt funktionssätt.

Så att de jordbruken kommer att vara ännu mer utsatta i en krissituation än de andra. Om uttrycket ursäktas mer organiskt. Kanske kan de ta mer betalt av sina kunder om det blir svårare att få ta av på mat generellt. Men är det verkligen sådant man vill förlita sig på när det blåser snålt? Bidragsentreprenörer som överlevt genom statlig handhållning? Känns lite nervöst.

Ja, en sen då? Om det inte används för att producera mat så är det inte jordbruksmark längre. Det är sådant här att staten har en sån här zoning-grej. Vi har ju skrivit i vår databas att det här är jordbruksmark. Då måste det användas för att producera mat. Det kanske bara är en lite byråkratisk formulering, men jag tyckte det hoppade ut lite grann i mina ögon.

Boris

Nej, alltså det speglar verkligen deras jordbruksverkets förhållningssätt. De anser att de har ett ansvar för att... De funderar inte så mycket på det här som du sa, hur överlever nationen i kris- och krigstider. Kan vi fixa mat själva då? Utan deras uppdrag är mer att se till just det de kallar för ekologisk balans.

Om det är så att det här inte längre är jordbruksmark, försvinner inte 14 skalbaxarter då? Jo det gör de, och det är ett överordnat mål. På något sätt måste vi se till att de här 14 skalbaksarterna blir kvar. Vad man sedan odlar eller inte odlar, eller om man pröjsar bonden för att plöja ändå, det är galt. Men Jordbruksverket har inget ansvar för ett levande jordbruk. Det är mer andra mål som är styrande. De är ju med och finansierar sådana här...

Martin

Insexbroar över vägar till exempel, så att artikeldomen ska bestå.

Det måste rimligen vara totalt fel. Alltså jordbruk, att du tar en jättestor areal och sen så använder du den till att enbart odla vete eller enbart ha grisar eller någonting. Det måste rimligen minska den biologiska mångfalden och inte så lite heller. Alltså det bästa sättet att maximera biologisk mångfald måste ju rimligen vara att upphöra med allt jordbruk och istället låta marken förvildas.

Och bara låta saker växa naturligt. Istället för att det bara är en gröda på de här stora arealerna så kommer det träd och buskar och med dem så kommer det de här skalbaggarna och de andra insekterna som har kommit över jordbruksverkets bro. Storskaligt jordbruk innebär på definition en sorts monokultur och mindre mångfald än det som fanns där innan.

Boris

Ja, alltså det där är jätteintressant. Därför att det är både och. Alltså även storskaligt jordbruk ger ju ganska raskt över tid i alla fall upphov till komplexa ekosystem. Och liksom naturen växer in i det där, om man ska uttrycka det. Och du får en stor biologisk mångfald.

Du ser ju även det till exempel på... I centralamerika, Svea, svedjordbruket, eller inte jordbruket men där man liksom bränner upp skogen för att bostad ska beta där för att köttleverans till McDonalds. Det skapas ganska raskt nya komplexa ekosystem. Så det är både och alltså, brukar man inte sin jordbruksmark så försvinner den biologiska mångfald som har skapats. Men med en viss krast och syn i det så kommer det vara så att det uppstår en ny biologisk mångfald där allt har legat i trädar ett tag.

Martin

Jag vet inte om det finns någon formell definition av biologisk mångfald. Antagligen om det finns mer än en art på en viss plats så är det biologisk mångfald.

Boris

Det där är intressant i sig. Den är egentligen en faktiskt icke-vetenskaplig term den numera betraktas som. Jordbruksbyråkratins motsvarighet till värdegrunden.

Martin

Biologisk mångfald är vad du själv tycker är bra i antal arter och typ av arter för tillfället.

Det här blir en tangent och tyvärr har jag inte länken men vi kanske kan hitta den. Det var ett par i England som hade en försvarlig bit jordbruksmark men det var dålig jordmån. De fick inte ut så mycket bra jordbruksproduktion ur den. Så de bestämde sig istället för att förverkliga en sorts mer romantisk dröm de hade.

De upphörde bara med all jordbruksverksamhet. och sa att nu får den här marken göra vad den vill. Den får återgå till att vara helt vild och okontrollerad. Så de lät det gå, år ut och år in och gjorde ingenting med de här arealerna. Bara observera vad som hände. Och... Först så hände det saker som såg ganska otäcka ut. Och även de själva blev ganska modfällda.

När till exempel... Tistlar. Tistlar och andra taggbuskar. Till synes helt invaderade. Hela tomten. Och grannarna sa, vad håller ni på med? Det ser förjävligt ut och... Det här kommer liksom sprida sig och förstöra vår mark också. Men sen berättade de att ett par år senare... Så vaknade de på morgonen och såg att det var bara fjärilar utanför fönstret. Och då gick de ut och såg att det var hundratals fjärilar, tusentals fjärilar.

Som då hade kommit och lagt ägg i det här havet av tistelbuskar. Och så plötsligt hade de liksom en miljon fjärilar. Och sen när fjärilarna hade flugit iväg så upptäckte de att fjärilarna hade käkat upp de här tistlarna. Så att nästa år så var tistlarna nästan borta. Det var en lång artikel där de beskrev saker som hade hänt och de hade observerat.

Till exempel att de hade en flock med kor. De skaffade en gammaldags kora som klarade sig utomhus på vintern i England. Som fick gå runt fritt. De skötte inte om dem, de hjälpte dem inte, de matade dem inte, de hjälpte dem inte kalva eller någonting. Sen upptäckte de en sån här sak som att när korna gick runt som de ville på den här marken. Lågt hängande trädgrenar Och när de står i hela kåflocken och skrubbar sig mot den här grenen så blir marken nedtrampad under grenen så det blir hårt packad lera.

Och i den här hårt packade leran så bildas det vattenpölar. För den kan hålla vattnet på ett sätt som inte gick innan. Och i de här vattenpölarna så upptäcker de att det finns plötsligt tio olika arter av både växter och djur som aldrig har funnits i den här regionen eller inte har funnits i den här regionen på hundra år. gu.se Men nu har de kommit tillbaka tack vare att de inte har korna fast på ett ställe där det inte finns några trädgrenar som man kan skrubba sig mot.

I alla fall, de hade liksom dussintals sådana här exempel i artikeln. Så det är kanske inte lika användbart och de här varelserna som uppstår i den här kotramppölen kanske inte finns på Jordbruksverket-listan. Man kanske inte har byggt direkt med en bro för dem. Men, ja... Det händer rätt spännande saker när människor slutar kontrollera naturen.

Kanske inte så ekonomiskt användbart, vad vet jag. De säger i och för sig på den här gården i England att de tjänar en del pengar nu på lite sådant här safari-verksamhet. Folk kan komma och kolla på det som händer. Och de här korna har tydligen börjat producera väldigt bra kött. Och hästonblumen, talar de andra toppkockarna i England, står på kö för att köpa köttet.

från de här korna. Det är inte som att det är helt ekonomiskt omöjligt. Men det är i alla fall en helt grej. I alla fall i termer av biologisk mångfald så har de liksom tusen gånger mer biologisk mångfald än vad de hade när de bedrev ett hårt kontrollerat jordbruk.

Boris

Ja, precis. Det är det enda jag menar med att det är liksom inte ett vetenskapligt begränsat biologisk mångfald. Det är ju så att... Det som värdegrunden skiftar ständigt och det finns en annan verklighet vid sidan av och det där ser man ju också till exempel där. Jag förstår att folk blir förtvivlade vid stora skogsbränder till exempel, men ganska raskt återhämtar sig naturen efter en stor skogsbrand.

Och oavsett vad man åsätter artrikedomen för värde så ökar artrikedomen och nya arter kommer till. Natur har en väldig läkningsförmåga och den brukar oftast vara i fred just efter en skogsbrand. Det är inte så mycket man kan göra då. Det här ställer många intressanta och besvärliga problem. Det ena är att förr befann sig jordbrukarna i ett mycket mer påtagligt och nära förhållande till både de modlade och de djur de hade hand om.

Och visst, det är sådana här saker om hur djur och natur och gröder beter sig volatilt varandra. Men ju mer mekaniserat och storskaligt det är, desto mer försvinner den kunskapen. Och det som varit är ju bättre, tycker jag, i alla avseenden. Frågan är hur man överför detta till... till att få ett fungerande samhälle där vi kan ta del av de här sakerna med förnuftigt odlade grödor och förnuftigt hållna djur i samklang med naturen.

Utan att bara behöva åka och titta på det i form av safarit utan att vi kan äta och smaka och leva av det. Att de som odlar också kan leva. Då krävs det just en krasch så att hela det här systemet kollapsar. Det kan aldrig leda till det. Det är så fånigt när politikerna talar om levande landsbygd. Alltså då är det alltid en fråga om att myckla och mäckla med stödformer och regleringar.

Och det dödar landsbygden. Men då är det underbart att se, liksom, jag tycker det är tråkigt med utvecklingen, att man ser ju liksom pigga, livaktiga bönder satsa på ekologiskt i hela led. Problemet är att de fångas in av en jäkla massa regler och jox, om inte annat från miljöorganisationerna som ålägger dem märkliga krav och så vidare.

Och tvingar dem nästan till industriell verksamhet för att de ska kunna få sin förbannade miljömärkning. Så man skulle vilja se en upprorsrörelse bland unga, äldre, pigga jordbrukare. Och också på handlarsidan så att det skapas en uppror. Allians mellan de här krafterna så man inte bara kan få köpa bra svensk mat i de dyrare livsmedelshandlarna i Stockholm. Det är också en solid del i utvecklingen. Lite uppror på landsbygden, tack!

Martin

Jag är ganska optimistisk ändå på den här fronten, bara baserat på vad folk säger. Att det är så många som pratar om de här sakerna och har liknande idéer. Dock så får jag känslan av att det kommer inte framförallt komma från, inte bara från, förmodligen inte från. Delvis kanske det är traditionella bönder, folk som är verksamma nu med matproduktion och sånt där som kommer att stå för det här.

Men jag tror att många av impulserna kommer att komma från andra håll. Delvis för att det är förmodligen inte ekonomiskt realistiskt för riktiga bönder att lägga om sin verksamhet på de här dramatiska sätten. De jobbar redan med ganska tajta marginaler. De har inte den möjligheten att...

att producera på ett annat sätt. De är väldigt konkurrensersatta och styrda av marknaden på det sättet. Men, jag tror att det finns stora möjligheter för andra människor att göra mer innovativa saker. Om de inte har lika tajt i marginalet, till exempel om de har en längre tidshorisont och kan investera i en annan typ av jordbruk. Ett exempel på det man ser är mindre jordbruk som håller på med...

organisk odling och andra flummiga metoder, folk som anlägger permakultur och matskogar och sånt där. Och det är liksom, på ett sätt så kan man inte, de kan inte konkurrera. ekonomiskt med en riktig bonde på samma villkor men de kan sälja sina produkter till Urban Deli på Södermalm där de kan säljas till jättehöga priser till hipsters.

Och sen finns det också sådana som jag till exempel, unga människor som inte har någon bakgrund i jordbruksverksamhet men som har en dröm, en gröna vågen dröm om att flytta ut på landet och ägna mig till ett jordbruk och ägna mig till ett jordbruk. Men perspektivet då, det är ju inte att jag ska försörja mig på jordbruk. Att jag ska livnära mig helt och hållet på att producera mat och sälja mat.

För det är ju nästan omöjligt. Men däremot så kan jag och andra människor ha det som en bisyssla. Och producera, inte all mat som behövs, men en växande del. av mat som även andra människor konsumerar. Åtminstone om man inte springer in i en massa regleringsproblem. Förmodligen får man ju hålla det hemligt. Ja. Bedriva lite byteshandel med grannarna. Men om man vill gå till en marknad och sälja det man producerar så kommer man förmodligen få så mycket problem med staten att man inte kan göra det.

Men just genom personer som har jordbruk som inte som sin enda födkrok, investeringar, att man utnyttjar med hipstersegmentet och så vidare. Och på den vägen tror jag att man kan experimentera fram lite nygamla sätt att bedriva jordbruk som kommer vara fina komplement. Så jag är ganska optimistisk faktiskt.

Jag hoppas ju faktiskt att jag också själv personligen ska kunna... Gå in i den här branschen någon gång i framtiden som ett nytt... Jag har bytt karriär några gånger och jag vill byta karriär en gång till och testa det här med någon form av jordbruk. Så att eventuellt kan jag till och med själv försöka lyfta ett finger här.

Boris

Alltså, din positiva ton idag är ju härlig. Du är nästan botad från din pessimism.