Martin

USA erkänner Jerusalem som Israels huvudstad. President Trump ger utrikesdepartementet i uppdrag att förbereda flytt av landets ambassad. En krigsförklaring kallade Sveriges utrikesminister den här händelsen för. När Trump har då sagt att nu gör vi det som amerikanska konservativa har pratat om länge.

Att erkänna Jerusalem som Israels huvudstad och flytta ambassaden dit. Och det är inte bara Margot Wallström utan jag tror det var enkelt utrymd man kan säga alla. Alla är väldigt arga på Trump för det här, förutom Israel och amerikanska konservativa.

Jag är ingen stor expert på det här ämnet så det finns en risk att jag säger något fel, men det är en speciell typ av kontrovers den här frågan om Jerusalem. Det är en väldigt viktig symbolisk fråga för judar och israeler. Men... Inget land, förutom Israel själv, så vitt jag vet, har erkänt Jerusalem som Israels huvudstad.

Alla länder som har ambassader i Israel har sina ambassader i Tel Aviv, inte i Jerusalem som Israel egentligen skulle önska. Jerusalem har varit fokus naturligtvis för konflikterna i den här regionen. Jag hoppas säga sedan 60-talet, men de har varit i 3000 års tid. Så det är en fråga som går mycket längre tillbaks.

Men sedan 1967, sexdagarskriget, så anekdeterar Israel hela Jerusalem, inklusive östra Jerusalem, där det bor många araber, många palestinier. Benjamin Netanyahu är väldigt glad, tackar Trump. Men alla andra är väldigt arga, även ledare i väst som normalt sett kanske försöker hålla god ton och sådär med Trump.

Theresa May i Storbritannien, Macron i Frankrike och så vidare. Alla beklagar. Det aggressiva speldraget från Trump. Men de som jublar inkluderar också amerikanska isrädd, vänliga, konservativa. Och det är förmodligen så som man ska förstå det här beslutet.

Visstligen så är Trump intresserad av Mellanöstern och som alla amerikanska presidenter så vill han mäkla fred och vara den som Den som verkar fram ett fredsavtal och en långsiktig lösning på Israel-Palestina-konflikten. Men det här är ett vallufte.

Det här är någonting som han lovade sin bas. För det är en väldigt starkt symbolisk sak bland republikaner i USA att ge så absolut mycket stöd till Israel som man kan. Den som ger Israel mest vinner. Varför det är så, det kan man fråga sig. Det är en intressant fråga. Med mång bottnad. Men under valrörelsen så lovade Trump gång på gång att man ska stödja Israel starkare än tidigare administrationer.

Som exempel på det gavs att Jerusalem ska erkännas som huvudstad, amerikanska ambassaden ska flyttas dit från Tel Aviv. Och även nu när Trump tjänargav det här beslutet så hänvisade han flera gånger i talet till att han på det här sättet infriar ett löfte. Det vill säga samtidigt som det väcker mycket ontblod internationellt så kanske man ska se det snarare som en indiges politisk snarare än en utrikespolitisk kundevler?

Boris

Både och tror jag. Det är det är intressant det du tar upp om maktbasen och röstbasen, man måste liksom spela mot dem som har röstat på en. Nu har ni gett mycket löften så han borde i och för sig ha byggt den där muren mot Mexiko och det här laget. Den är nog lika viktig för en stor del av röstbasen. Men jag tror man kan uttrycka det som så här att ser man att det inrikes politiskt så är det ju, så har det ju två stycken, eller så här låt oss ta det maktpolitiskt först.

Jag tycker det president Trump har gjort är maktpolitiskt mycket mycket förnuftigt. En räcka amerikanska presidenter har ju talat om detta. att vi ska flytta huvudstaden. Men ingen har gjort det. Och det innebär ju att USA framstår som extremt kraftlös i varje tänkbar förhandling.

Då sitter de på Västbanken och gasar om kringliggande arabstater och tänker, de där snackar bara, de har hållit på i 20 år att de ska flytta huvudstaden eller sina basar, de gör det aldrig. Och nu gör han det. Och då har de ju Då har man ett bättre förhandlingsläge. Då vet de liksom inte Fan, kommer man att mena allvar nästa gång också. Så att maktpolitiskt sett, jätterationellt.

Och när det gäller den inre basen där, så tycker jag i USA så är det ganska rationellt spelat också. Därför att de israelvändiga krafterna i bland republikanerna. Det är främst frikyrkliga och de frikyrkliga krafterna är USA-protestantiska och de ser ju Isar som viktigt att värna om därför att paradoxalt nog, Isar måste finnas för att vi ska kunna få Haramageddon, då Isar också går under.

Det är lite märkligt. Det är lite märkligt. Men så är det jätteviktigt för den religiösa riktningen som är ganska stor, alltså att den president, väldigt många av dem har gett sina röster, faktiskt markerar att man står bakom Israel och flyttar sin ambassad till Jerusalem och säger att det här är Israels huvudstad. Jag tror faktiskt att han är så pass listig att han också har sett att här kan Trump vara.

Man ska inte underskatta honom som politisk spelare, tvärtom. Han har ju också sett att när han gör den här grejen så slår han en kill in i Demokraternas väljarbas. För Demokraterna har ju en väldigt stark väljarbas i den judiska befolkningen. Den merparten faktiskt står bakom Israel, även om de i andra meningar, i svenskamerikansk mening, är liberal eller vänster.

Och man kan redan nu se reaktionerna att även om de hatar Trump så tycker de att det är ett jättefint drag att flytta ambassaden och erkänna Jerusalem. Så på alla händer tycker jag att han har spelat sina kort väldigt väl. Men han har ju faktiskt fått... Duterte har ju hakat på och sagt att vi flyttar också ambassaden till Jerusalem nu.

Och faktiskt också Tjeckiens president som har sagt att man erkänner nu Västra Jerusalem som... huvudstad flyttar sin ambassad dit. Och det innebär att man egentligen går i spåren på det ryska erkännandet som kom tidigare i våras om att man sa att man skulle flytta ambassaden till Västra Jerusalem men att man också hoppades att Östra Jerusalem skulle bli en palestinsk huvudstad. Mycket rävspel där. För en gångs skull tycker jag att han har... Han spelade sina kort väldigt bra faktiskt.

Martin

Jag har helt missat det här med den ryska ambassaden. Det var intressant att höra.

Boris

Det är underligt att det inte spelades upp mera. Jag minns när det kom för israelerna själva blev väldigt förundrade vad det här var. Det var liksom en slags halvt erkännande.

Martin

Jag håller med, det är ett häftigt och skickligt drag. Jag vet inte hur skickligt eller svårt det är för Trump att göra det här. På ett sätt är det väl bara ett penstreck. Men jag tror att det kommer att visa sig vara ett väldigt starkt drag. Bara en sån sak som att han visar en beslutsamhet. Och en aggressivitet i den här frågan som ingen annan amerikansk ledare har gjort tidigare trots retoriken, precis som du säger.

Bara det kom igenom en hel del maktkapital om de väl sätter sig vid förhandlingsborden med Israeler och Palestinier. Det var uppfriskande, såklart, alltid att se Trump gå emot internationella P.K.-konsensus, göra folk i FN förvandlade Macron och Merkel skruvar på sig.

Men det finns också en annan sak som är värdefull med den här saken. Israelisk överhöghet över Israel är en maktpolitisk realitet. Det är farligt att låtsas som att andra maktförhållanden gäller än vad det faktiskt gör. Det är ett genomgående problem i Israel-Palestina-konflikten. Att man... Men man kan ha olika moraliska perspektiv.

Man kan eventuellt till och med ha ett sorts libertarianskt äganderättsperspektiv och säga att israelerna har på ett illegitimt sätt konfiskerat palestiniersk mark som de ägde vid någon tidpunkt förr i tidnadsgivaren. Det kanske är rätt utifrån ett sorts libertarianskt etiskt perspektiv. Men samtidigt är det uppenbart att Israel sitter på alla maktpolitiska kort.

Israel gör som de vill i de här frågorna. Palestinierna har ingenting att sätta emot. Och inte heller Palestiniernas Tvé Hågsna allierade i grannländerna har någonting att sätta emot. FN kan inte göra någonting. Inte ens USA kan göra någonting om den mån de sätter sig emot. När USA säger att ni får inte göra ditt eller datt i Israel, då skiter de i det och bara kör på. Ingen rör på Israel.

Att den här idén om att det inte är upp till Israel att bestämma vad som händer med Jerusalem är löjlig. Det är farligt att inte erkänna maktrealiteterna. Så om man ska komma framåt, om man till exempel ska sätta sig vid ett förhållningsbord, då måste man börja med en realistisk bild av vem som har vad i utgångsläget.

Och ett av de förhållanden som man måste ta med beräkningarna. är att Israel de facto kontrollerar hela det territorium som de ockuperar, anekdeterar, oavsett de juridiska teknikaliteterna. Så är det Israel som bestämmer vad som händer i Jerusalem.

Det är bra steg på vägen att erkänna det. Du tar ut de filipinerna och tjeckien. Det är väl lite grann the usual suspects. Det är inte direkt något chockat. Att de länderna... Hänger med på det här spåret. Men förmodligen så blir det många fler. Alltså du nu Trump har öppnat upp det här så gissar jag i alla fall att ytterligare ett antal länder kommer följa efter och då kommer vi få en ny situation i internationella diskussioner.

Boris

Mycket och jag är fullt beredd att slå vad på att jag kan linera upp vilka länder som kommer härnäst. Ungern, Polen, Rumänien. Serbien. För att de har ett... Dels är det ett internationellt sätt, vilka allianser man vill bygga och så vidare. Så är det ganska smarta dom, och det kostar dom inte så mycket.

Då kan man dessutom, även om man är kritisk mot USA, ändå rangera in sig på den sidan och frondera mot resten av Europa. Där alla som nu påpekar, Merkel, Macron, den stora statskvinnan Wallström, är helt hysteriska över detta. Och så kan man också... tvätta bort det här dåliga ryktet man har.

Det är därför jag tror att de kommer inom 48 timmar och följer Trump i spåren. För att i den interna politiska debatten i Europa idag så drar ju alla de trista västeuropeiska ledarna antisemitkortet mot Polen, Ungern, till och med Rumänien. Och ungefär att vi gillar inte er politik idag, det beror egentligen på att ni alltid har varit juderhatare.

Det är ungefär så argumentationsgången ser ut. Och då kommer ledarna från de här länderna iskallt och säger att Jag kommer inte att höra snacka, vi är för fan erkändt i Rustalem som Isals huvudstad. 48 timmar.

Martin

Det ska bli mycket intressant att se. Jag hoppas och tror att du får rätt Boris.