Martin

Nobels fredspris 2017 tilldelas internationella kampanjen för att avskaffa kärnvapen, ICAN, för deras arbete med att dra uppmärksamhet till vapnens katastrofala konsekvenser och att ta fram ett konventionsbaserat förbud mot dem. Norska Nobelkomiteen vädjar till världens kärnvapenstater att delta i arbetet för en kärnvapenfri värld.

Ja, den norska Nobelkomiteen som delar ut fredsprisen hejöver... jag vet inte hur man ska sammanfatta det, men de har ju ett häpnadsväckande track record. Det är nästan numera så att de är en sorts perfekt invers av vad ett förnuftigt fredspris skulle vara för någonting. Det här saker som att man ger Nobelpriset till en orättkrigisk amerikansk president innan han ens har tillträtt.

Så att han har Nobelpriset i ryggen hela vägen genom alla krig han startar och alla tiotusentals människor som han slaktar. Och jag är ändå inte säker på att... Nobelpriset till Obama är det dummaste som norska Nobelkomiteen har gjort. Jag är ganska säker på att det inte är det, faktiskt. Det är väl relativt rimligt för de och dem. Så jag kan tänka mig att de sitter där på sin kammare och väger vänskan på priset nästa gång.

De hade, jag vet inte om det var förra året, eller året innan det, så gav de priset till EU. Ja, nej men det är... För att de sitter där på sin kammare och säger, hur ska vi toppa det här nästa år? Hur ska vi upprätthålla vårt track record, vårt rykte? Det kan inte vara lätt. Hur kommer man på någonting år efter år? Som är ännu vansinnigare än vad det är nu. Hur toppar man Obama? Ja, man ger priset till EU. Och så här fortsätter det va? Och de förnekar sig fortfarande inte. Och det måste jag ge Norska Nobelkommittén.

Om jag inte ger dem någon annan komplimang så måste jag säga att de... De är bra på det de gör. Och de lyckas på något sätt alltid trissa upp. vansinnet, ytterligare ett steg för varje år som går. Och det är med skräck, bland och förtjusning som man ser fram emot varje år, vem som ska få Nobels fredspris. Ingen dålig prestation från normerens sida det här året när priset går till International Campaign to Abolish Nuclear Weapons.

Och vi har framför oss nu den officiella presskommunikén på nobelpreis.org Det här är det som Normällen har lagt upp på Nobelhemssidan. Det är deras officiella, jag vet inte om det är deras officiella motivering, men det är deras officiella berättelse om varför de har gjort det här. Den här texten är full med intressanta formuleringar. Jag ska försöka inte fastna i detaljer här.

Men redan i första stycket så poängteras det att det är inte det att ICAN, Anti-Channel-Vabbelorganisationen, att de har räddat några liv. Och det är heller inte det. De har lyckats få bort några kärnvapen. Är inte det intressant? Så här skriver de. De får priset för sitt arbete för att dra uppmärksamhet till de katastrofala humanitära konsekvenserna av någon användning av kärnvapen.

Om vi bara upprätthåller oss lite här. Katastrofala humanitära konsekvenser av användning av kärnvapen. Men hur var det nu igen, Boris? När var det senast som kärnvapen användes och fick några humanitära konsekvenser?

Boris

Ja, det är ju så långt tillbaka så att knappt jag har ens minst det.

Martin

Det var väldigt, väldigt länge sedan, va? Ja. Faktum var att sen 1945 så har inga kärnvapen använts alls och inte haft några katastrofala humanitära konsekvenser. Således. Kanske det mest ögonfallande. När man tar en nykter blick på kärnvapen på den här planeten Det är ju att de används så oerhört sällan Trots att det finns tusentals kärnvapen som innehålls av ett tiotal olika stater kan man väl säga Officiella och inofficiella kärnvapenmakter så används de aldrig.

Och det tycker jag borde vara en av de första punkterna. Och det borde man ställa i centrum för analysen. Och om man förstår kärnvapen tror jag man måste försöka förstå varför, vad kommer det sig. Du har alla de här till synes fasansfyllda vapnen, men de används aldrig. Och i praktiken så innebär det alltså att kärnvapen dödar mycket färre människor än alla andra vapen. Alltså kärnvapen dödar färre människor än slangbällor.

Boris

Ja, vi kan nog också uttrycka det så pass... Det är ett problem i två delar här. Det ena är ju att kärnvapen, förekomsten av kärnvapen har nog gjort att antalet döda på grund av konflikter drastiskt har ökat. minskat mot vad det kunde varit i en slags alternativ värld. Som du är inne på, det avhåller ju länder från att ges i krig med varandra.

Det gamla klassiska uttrycket terrorbalans är ju faktiskt ett korrekt begrepp. Även om man tror att man vinner så måste man tänka på de konsekvenser som en segenharl för egna landet och motstånden också har kärnvapen. Så att vi skulle ha sett många fler invasioner och små och kanske till och med storskaliga krig om inte kärnvapen fanns.

Sen en annan sak är att de alltmer, två andra saker, de alltmer komplexa systemen i vapensystemen gör att risken ökar i för att någon tog frans av misstag. Det är faktiskt helt möjligt. Tryck på knappen, det finns ju nu. artillerigrenat och vi kan ju skjuta små kärnvapenbestyckade artillerigrenater och så vidare och det är en problematisk sak.

Och det tredje är ju förstås spridningen av detta. Att ju mer kriminaliserad världen blir, bland annat med hjälp av olika staters underrättelsetjänster som samarbetar med de mest märkliga terroristiska organisationer. så ökar risken för att de här kommer i vanliga terroristers händer. Men i sig så är kärnvapen, tror jag, har det varit till fördel för mänskligheten. Hur konstigt är det då?

Martin

Jag vet inte om det låter så konstigt. Möjligen om man är Norska Nobelkomiteen. Eller om man har gått i svensk skola och aldrig tagit del av någon annan information. Men till och med med den typen av rudimentära kunskaper så borde man faktiskt kunna lägga ihop två och två. Men på många sätt så lever vi idag i en sorts kärnvapnens era. På många sätt så definierar atombomberna.

Det samtida geopolitiska paradigmet. Men det är en väldigt viktig spelbricka. Därför att det kan man säga är en av den internationella ordningens järnlagar. Att den som har kärnvapen Den muckar man inte gräl med. Det spelar ingen roll om det är ett stort och fint land som Frankrike, till exempel.

Eller om det är ett litet, ursligt land som Nordkorea. Har de kärnvapen, då är plötsligt saken i en helt annan dag. Du kan inte angripa ett land som har kärnvapen. Det närmaste vi har kommit är väl de här skärmytslingarna mellan Indien och Pakistan som har pågått. gått till och från de senaste 20 åren. Man har haft gränsstyrigheter samtidigt som man har testat kärnvapen på respektive sida av gränsen.

Men även där, och tänk på att Indien och Pakistan är det bästa exemplet på det här. Därför att förr i tiden så brukade Indien och Pakistan faktiskt kriga med varandra. Konflikten finns fortfarande där under ytan, men nu så finns det någonting som gör att det inte faktiskt blir krig. Mer generellt tittar man internationellt på världen så måste det finnas någon orsak till att det andra världskriget blev det sista hittills.

Vi har haft en lång period utan den typen av storskaliga krig med många av de viktigaste internationella spelarna involverade. Innan andra världskriget hade vi första världskriget som var en av de största krigarna. som var bara några årtionden innan. Och redan dess så hade vi liknande krig som första eller andra världskriget med, ja, tyvärr så vet jag inte i huvudet, men säg med 30-40 års intervall och sånt där, så då var det ett stort krig i Europa som involverade Tyskland, Frankrike, Storbritannien, Ryssland och så vidare.

Så det var inte så att första världskriget var första gången det här hände, utan åtminstone det som var det 30-åriga kriget så har vi haft liknande typer av storskaliga komplexa konflikter med många döda, civilbefolkningen drabbas hårt och så vidare. Nu har vi inte sett det på samma sätt. Krigen utspelar sig på andra delar av jorden och på ett annat sätt. Det är åtminstone värt att överväga tanken att orsaken till det här kan vara kärnvapen.

Det har förändrat helt och hållet riskkalkylen. I och med att det har funnits två stora supermakter som båda har varsitt kärnvapenparaply som sedan utsträcks över deras allierade och deras lydstater. Det kan ha varit en starkt avskräckande faktor. ...som kan ha räddat livet på tiotals, kanske hundras år. Det var hundratals miljoner människor under efterkrigstiden.

Boris

Och då drar man resten av... Du nämnde Indien och Pakistan. Man ska komma ihåg att man har en motsats, man har en triangel där med kärnvapen innehavande stater. Kina också, som ingår i maktspelat med de här två andra. Och Kina har ju inte lämnat Mao Tse Tungs gamla doktrin att vi är icke rädda för ett kärnvapenkrig för vi är så jävla många.

Och det har ändå inte hänt någonting. Och även om Kina antagligen är det land som är bäst på att faktiskt utveckla så kallade slagfälts-informationssystem. Kärnvapen för användning av artilleri och slitsvagnar. Ändå inte hänt någonting. Och det här gör ju, tycker jag, som jag har varit inne på Bubblas barndom att man ska ju vrida och vända på det här med Iran och kärnvapen.

Ja, jag ändrar mig lite från dag till dag med frågan om det är så jäkla farligt. Och argumentet mot att Iran skulle skaffa sig kärnvapen det är ju att dagen efter de har det så kommer de utplåna Israel. Vilket ju är... Jag kan komma på 14 olika argument mot att de skulle göra det. Ett av argumenten är att de skulle utplåna alla palestinier ungefär samtidigt också.

Vilket de inte får så här jättemycket cred för i arabvärlden. Väldigt mycket används antikärnvapen-retoriken som ett sätt och en metod för att hålla ett mycket litet antal stormakter kvar i en monopolställning där de kan försöka kuva och undertrycka och dominera andra länder. Och det är inte på något sätt givet att spridning av kärnvapen till olika stater i sig är ett hot mot lugn fred och stabilitet.

Martin

Jag har svårt att tro att Iran bryr sig ett smack om palestiniernas väl och ve. Det är som du säger en PNPR-förlust men också förmodligen en irriterande problem som försvinner för dem. Jag tror att jag kan gå på... plus minus noll för Iranerna, just den biten. Men ett annat skäl som finns att inte anfalla Israel är att Israel är beväpnare till tänderna med kärnvapen.

Så att så fort Iran skickar iväg sin första dassiga, hembyggda atombomb så skickar Israel 200 supermoderna superatombomber på Iran. Så att de vet ju att de aldrig skulle överleva ett så kallat nukleärt utbyte med Israel. Och det kan man ju säga i ett generellt sätt då att jag vet inte exakt när Israel skaffade kärnvapen, det är ju inte officiellt ens att de har det.

För att Israels officiella policy är att varken bekräftar eller förnekar att de har kärnvapen, men alla vet att de har hundratals atombomber. Det är en, det är en ska säga, en öppenhemlighet. Och de har ju haft kärnvapenprogram länge.

Boris

Hur får de plats med dig i det lilla landet?

Martin

Nu har underjordiska baser under öknen. underjordiska silos och de har också ubåtar som har kärnvapnen bestyckning. Det är den ultimata försäkringen, att ha ubåtar som kan avfyra atombomber. Det innebär att även om de jämnar hela Israel med marken, eller hela USA med marken, så har de de här atomubåtarna kvar så att motståndaren vet då att på grund av ubåtarna så kommer de alltid kunna slå tillbaka.

För det finns ingen möjlighet att ta ut alla ubåtar som de har i sin flotta. Israel har haft sitt kärnvapenprogram väldigt länge. Men det har ju varit öppet och välkänt att de har kärnvapen sen 80-talet. Jag är ute på lite halis nu, men är det inte så att det här sammanfaller?

Israels halvofficiella deklaration av att ha en kärnvapenmärkt sammanfaller blir den sista seriösa försöken att inbjuda Israel från grannländernas hälsa.

Boris

Ja, det kan man nog säga. Man hade nog kommit i vilket fall som helst.

Martin

Det verkar vara så att kärnvapen snarare än att vara ett hot, det här teoretiska, hypotetiska hotet, att om kärnvapen används så skulle det vara fruktansvärt. Det är en sorts teoretisk idé och en ganska sån här, hur ska jag säga, barnslig, simplistiskt sätt att tänka kring saker. Att inte kunna sätta saker i en kontext, inte kunna resonera i två, tre, fyra steg framåt, inte kunna se saker i termer av till exempel en...

en strategisk dynamik eller spelteori. Så det verkar vara så att kärnvapen tvärtom är en stabiliserande faktor som har då gjort, begivit oss en mer fredlig världsordning. Och det man kanske skulle ha istället, om man vill ha ännu mer fred på jorden, är en motsatt organisation.

Den internationella kampanjen för att sprida kärnvapen. För att alla länder ska få den här säkerheten för att garantera att... Ytterligare andra länder inte kommer att läggas i deras affärer. Jag tror själv att det är en av nyckelkomponenterna, men det kanske inte är det mest aptitliga att säga. Vi måste skaffa kärnvapen allihopa, men det kanske bara är rent realpolitiskt, spelteoretiskt det som är rimligt.

Ta till exempel de här försöken att starta nya länder. Om det är Seasteading, Liberland eller Titus Gebels projekt i Centralamerika eller kryptovaluta-miljödärerna som ska köpa en ö. I slutändan så tror jag att det är enda sättet för ett sådant projekt att faktiskt bevara sin suveränitet. Att skaffa ett eller fler kärnvapen och säga att vi är små, vi har ingen stor armé, men om ni ger det på oss så kommer vi kunna ge en rejäl smäll tillbaks.

Är ni säkra på att ni vill betala det priset? Det har funkat väldigt bra för samtliga länder som har försökt. Alla länder som har skamvat kärnvapen och har kärnvapen har fått den här effekten av att de efter det får leva i fred förevigt.

Boris

Ja, och det har ju också... Alltså den grundliga frågan som man ska alltid koppla bort det här med kärnvapen från frågan om just att det skulle vara något speciellt med kärnvapen. Oavsett vilka priser som delas ut och hur många som skriver på olika traktater och förbindelser och inte göra ditt eller datan i kärnvapen så kommer det alltid vara så att aggressiva makter kommer alltid att skaffa sig kärnvapen eller extremt utsatta stater som Israel.

Det är ett grundledande faktum. Allt annat vore idiotiskt av dem. Och detta innebär att det är lika idiotiskt av andra länder att inte skaffa sig kärnvapen. Det är ungefär som... Alltså egentligen så är det på samma plan som att förorda allmän nedrustning av alla former av vapen.

Alltså att bli pacifist. Det är för att de som är aggressiva och vill ha mer makt och resurser, de kommer aldrig att nedrusta. Man måste alltid kunna försvara sig. Sedan ställde det här med att skaffa sig kärnvapenkapacitet tror jag skapar vissa strukturella problem i ett... i ett land och kräver vissa saker av den statliga strukturen som kanske inte är så sympatiska med. Men jag kan inte se något alternativ alltså.

Martin

Ja, det är det praktiska problemet som jag ser det, som jag tror att jag har försökt resonera kring tidigare i Radio Bubbla. Det vill säga att kärnvapen är en oerhört komplex teknik. Det är svårt. Ta ett land som Pakistan eller Iran eller... Nordkorea är en oerhörd utmaning. De måste lägga en ganska stor del av sin BNP på att utveckla kärnvapen.

Särskilt länder som Iran och Pakistan. Deras enda sätt att skaffa kärnvapen är att köpa teknikerna av Nordkorea. Koreanerna har olika skäl och ligger ganska långt framme. Men de har fått mycket teknik från Kina och Ryssland. Kina har fått teknik från Ryssland och Ryssland har studieteknik från USA. USAs kärnvapeneknik kommer naturligtvis från tyska vetenskapsmän som utvecklade raketer och atombomber åt Hitler.

Som sen bytte sida efter kriget och åkte till Los Alamos i den sydvästamerikanska öknen och byggde de här grejerna för amerikanerna. På ett sätt kan man säga att det här är förenklat och kan få på nöten av historiker. Men på ett sätt kan man säga att alla kärnvapen och alla rymdraketer... kommer från tyska vetenskapsmän som utvecklade den här tekniken för tyskt bruk på 20- och 30-talet.

Och sen så sprede det sig via USA, Ryssland, Kina och så vidare. Men det är en väldigt komplicerad teknik och nu när alla de här tyska vetenskapsmännen har gått bort så är det långt ifrån uppenbart för mig att vi kan upprätthålla den här tekniken. Det finns till exempel en historia, och den vet jag att jag har återgivit i RadioBubbla tidigare. Ni får tålamod. Det handlar om de amerikanska Minuteman-robotarna.

Minuteman som är en interkontinental ballistisk robot, det vill säga en jätteraket som skjuter iväg en atombomb. De har ett chip i sig, ett styrchip, som behövs för att raketen ska landa på rätt ställe. Vilket ju inte är en obetydlig detalj i sammanhanget. De här chipen vet man inte idag hur man tillverkar.

Man vet inte ens hur de fungerar. Man måste byta ut dem av normala chiper. underhållsskäl, men man kan inte. För att ritningarna var så hemliga så de fanns bara på ett ställe och sedan försvann de. De som visste hur man tillverkar de här är döda. De som jobbar med de här arketerna idag har inte lyckats lista ut hur man återskapar det här chipet– –som gjordes på 60- och 70-talet, men som fortfarande är väldigt avancerat med dagens måttmätt.

Det är ett av de här många exempel som finns på den teknologiska nivån. Det är en ständig hallelujah-kör kring att människor blir bättre och bättre på teknik och vi får bättre och bättre maskiner. Men det finns också många exempel som går i motsatt riktning. Till exempel att för 20 år sedan så kunde man– Du kunde flyga från London till New York på två timmar, tre timmar och sånt där. Med Concorde-planen som gick snabbare än ljudet.

Det går inte längre. Ni tar ju dubbelt så lång tid att flyga med den snabbaste förbindelsen. Det är ett enormt, enormt steg tillbaka teknologiskt. När senast satte en människa en fot på månen? Jag tror att det var 38 år sedan eller något sånt där. Och vi kan inte längre bygga de här styrchipen för Minutman-robotarna. Vilket innebär att de bästa kärnvapenrobotarna, även om de finns kvar nu några stycken, så är det långt ifrån säkert att de finns om ett tag.

Kanske Putin har någon ny robot som har liknande kapacitet. Han har ju något med satanroboten som sägs vara ganska bra. Men jag är inte säker på att vi kan upprätthålla den här tekniken. Och jag är inte säker på att vi vill anförtro de svågre kapitalisterna. politiska företag som skulle vara aktuella att göra det här. Men, som ska man också säga, vad gäller kapaciteten, att det är ett stort projekt för Pakistan att skaffa en bomb och säkert ett enormt projekt för Liberland att skaffa en bomb.

Men, hur lång tid skulle det ta för Japan att ställa ihop en atombomb om de vill? Om de inte redan har gjort det, vilket de mycket väl kan ha gjort. Hur lång tid skulle det ta för Japan att bygga en atombomb? Jag tror inte det skulle ta ett år för Japan. att sätta ihop tio atombomber om de skulle vilja. Även Sverige till exempel, jag tror det skulle vara busenkel för Sverige att bli eska inträde i kärnvapenklubben.

Sverige hade ett kärnvapenprogram på 60-talet som många känner till som stängdes ner av Olof Palme tror jag. Och säkert så skulle man kunna bygga en bomb eller två ute i Västerås på nolltid. Ja,

Boris

herregud. Dels ska vi bygga den här och sen har jag ju ganska nära på min hemmaplan till gamla Ågesta reaktorn. Jag har en känsla av att den fortfarande startas upp då och då. Jag har också en känsla av att det är intressant när jag säger att om de inte redan har, jag kan ju tänka mig rätt många länder som faktiskt har kärnvapen eller där någon bara president eller annat bara gör en hemlig signal att nu bygger de allt är färdigt.

Jag skulle förvåna mig storligen om till exempel du nämnde Japan, samma del av världen skulle du förvåna dig storligen om du nämnde Japan. Om inte Taiwan också har den kapaciteten. Om de inte har det så kan de bygga den imorgon. Alltså de länder som är utsatta och har en hög teknologisk nivå som till exempel Taiwan, de har säkert det. Och Japan. Och Sydkorea. Och Sydkorea, ja. Och tror inte du att Singapore faktiskt har några stycken i något underjordiskt parkeringshus?

Martin

Ja men vad bra du tog upp Singapore, Boris. Därför att om inte Singapore har kärnvapen nu så tror jag att de kommer ha det snart. Det är ett absolut logiskt steg för Singapore som genom hela sin historia har emulerat Israel för sin militärkapacitet. Ett oerhört starkt militärförsvar. Det sägs att Singapore har fler... Fler stridsvagnar än Tyskland, vilket är svårt att förstå. Det säger mer om Tyskland än om Singapore möjligen.

Men Singapore är ett land som är beväpnat till tänderna. För de sa hur kan vi bevara vår suveränitet? Jo, vi gör som Israel. Du kompisar med Israel och åker på studiebesök dit och sen blir vi som ett Israeliskt dosdasion. Så det skulle vara väldigt oförvånande om de faktiskt har kärnvapen. Och om världen blir mer labil, om riskerna ökar på den globala nivån, så är det ett helt naturligt steg för Singapore att skaffa kärnvapen.

Och det är som du säger, det kommer ta en vecka eller en månad och sånt där. Och de kommer ju få mycket hjälp från Israel också, så de fortfarande har goda relationer med dem. Ja, det är också intressant apropå den här kommuniken från Fredspriskommittén att de säger inte att ICAN har stoppat någon för att de skaffar kärnvapen.

Det är inte alls det som är påståendet. De har sin ground-breaking, sin grundläggande, som de säger. Det är ett nyskapande och fantastiska fördragsbaserade förbud. Men, säger de här att norska Nobelkomiteen är medveten om att ett internationellt förbud kommer inte i sig själv eliminera ett enda kärnvapen.

Så att, så att de ger priset till en organisation för deras vanbrytande metod för att förbjuda kärnvapen. Och samtidigt säger de att, Att ett sånt här förbud kommer inte eliminera ett enda kärnvapen. Det enda som kan göra det är... Och här kommer vi liksom till puderns kärna. Det som vi pratar om i det här programmet. Det enda som kan ta bort kärnvapnen är kärnvapenägaren själv.

Och det är det som är själva kruxet med kärnvapen. Att när du väl har kärnvapen så kan ingen säga åt dig vad du ska göra. inklusive om du kan ha kärnvapen eller inte. Det är bara du själv som kärnvapenoperatör som kan det. Och det är det som är liksom magin, det är det som är det fantastiska med kärnvapen. Så att, det känns så konstigt att gå i en sån traditionell dialog med Norska Nobelkomiteen.

Men här skulle de kunna dra en annan slutsats från sitt eget resonemang. Det är inte det att de inte har förstått någonting. Att de står inte på barrikaderna och säger så här inför förbudet nu så försvinner kärnvapnen. Utan de inser att den här strategin de förespråkar är helt maktlösa. Och i slutändan så är det enda som återstår är en vädjan till landets kärnvapenmakter.

En vädjan till dem att snälla. Snälla gör som Ican säger och ta bort era kärnvapen. Och det i sig är kanske den perfekta illustrationen. av varför kärnvapen är värdefulla och nödvändiga och skapar fred. Det enda man kan göra är att vädja till en kärnvapenmakts välvilja.

Boris

Och var det en som visar sådana tecken på en svaghet mot en stor makt med kärnvapen har ju liksom skrivit det under sin egen kapitulation. De kommer bara ta det som just ett tecken på sin svaghet och det är det som de gör.

Martin

Det är en mycket rationell tanke. Jag tror att det kan bli lite liv om den,

Boris

men det gör ingenting.

Martin

Ja, det får vi ta upp i sådana fall i nästa sändning. Bena ut eventuella invändningar. Om de mot förmodan skulle anlända i vår inbox.