Martin

Tyske utrikesministern Steinmeier anklagar NATO för krigshets, hävdar övningarna i Östeuropa kan försämra ryska relationer och att diplomati är att föredra. Vi har pratat ganska mycket de senaste veckorna om den militära upptrappningen som sker egentligen i alla regioner som på något sätt angränsar till Ryssland. Framförallt det ryska kärnlandet väster om Ural.

Det är svårt att hålla ordning nu på alla militärövningar som pågår och alla utrullningar av robotförsvar och nya marknadsatser i Afghanistan. Det är svårt att hålla ordning nu på alla militära övningar som pågår och alla utrullningar av robotförsvar och nya marknadsatser i Afghanistan. Det största som händer just nu är Anaconda 16-övningen. Det är en stor NATO-övning där 12 000 polska och 14 000 amerikanska soldater tränar.

1 000 brittiska och andra NATO-länder och 5 andra länder som inte är med i NATO är med i den här övningen i Polen. Det är allt mer än 30 000 trupper och det är en enormt stor övning. Det är en stor övning där man simulerar en rysk attack mot polen och tränar sig på hur man ska bemöta det.

Det här är en jättestor grej som händer, en av flera saker. Ryssland har svarat på ett förutsägbart sätt på det här. Ryssland har sagt att det här är aggressivt positionerande gentemot Ryssland och vi kommer att öka vår försvarskapacitet längs gränserna. De ska sätta upp tre nya, jag är osäker på militär terminologin här, tre nya divisioner eller bataljoner eller något sånt där.

Alldeles nära gränsen till NATO i Europa. Så det är en klar upptrappning som håller på och NATO flyttar fram sina positioner. Men, nu uppenbarar sig en spricka inom NATO-alliansen och är ganska allvarlig svarar han. Det största NATO-landet i Europa, Tyskland, har haft länge en ambivalent inställning till NATO respektive Ryssland.

Och nu har utrikesminister Frank-Walter Steinmeier gjort ett uttalande som höjer ögonbryn världen över. Han säger att de här militärövningarna och sådana saker som han håller på med han säger att de här riskerar att trappa upp en situation i onödan med vapenskrammel och krigshets och den som tror, säger han, att en symbolisk stridsvagnsparad på NATO-alliansens östra gräns kommer att öka säkerheten för alliansen.

De tar misstäv. Det är inte ett steg i riktningen, tycker han. Utan han säger att det vi bör göra är att se till att vi inte skapar förevändningar för att förnya de gamla mönster av konfrontation som fanns under kalla kriget.

Boris

Det är jätteintressant att se hur De här två linjerna uppenbarar sig, som alltid funnits i Tysklands historia, om man ska samverka med Ryssland eller tränga österut och eröver åtminstone stora delar av Ryssland. Den här tendensen som den här ministern uttryck för har funnits där väldigt länge och jag tror den kommer att ha växat.

En rimlig tanke är att de närmaste åren kommer vi att se ett stort öde. EU som kollapsar och då återgår faktiskt framförallt Frankrike och Tyskland tror jag till just ett gammalt utrikespolitiskt mönster där man i sin tävlan mot varandra också söker allianser på olika sätt med Ryssland.

Vi kommer säkert att se det. Om det är så att Le Pen vinner presidentvalet, en väldigt tidlig koppling till Ryssland. Och då kommer givetvis Tyskland att tävla med Frankrike om att länka sig emot Ryssland på olika sätt. Men som man säger, den här lilla paraden, som vi har rapporterat om många gånger, den här typiska nålstiksgrejen, fast en väldigt stort nålstik, det här att hålla ryssen på fötterna och irriterad. Men poängen med det är lite svårt att förstå.

Martin

Ja, och om man ser till de underliggande geopolitiska realiteterna, så är egentligen NATO och den amerikanska inblandningen på den europeiska kontinenten någonting som är, jag vet inte om man kan säga onaturligt, men det är i alla fall någonting som inte riktigt är en del av den traditionella historiska geopolitiska cykeln i Europa.

som snarare handlar om Tyskland, om tysk expansion och tyska försök att kontrollera Europa, expandera Europa. Där är ju Ryssland en av de stora spelarna. Historiskt har europeisk geopolitik handlat väldigt mycket om Tysk expansion respektive konfrontation och relationen till Ryssland. Där har man som bekant haft många olika typer av relationer mellan Tyskland och Ryssland.

Men det här är den centrala dynamiken. Åtminstone när USA inte intervenerar. Men det finns goda skäl att titta noga på vad Tyskland gör. För när vi kommer till kritan så är Tyskland oerhört avgörande som spelare. Och NATO och USA kan inte göra sina saker i Europa om de inte har Tyskland med på natorna.

Boris

Tyskland har ju starka intressen i Europa. De har alltid velat ha och idag har de definitivt starka intressen i östra Europa. De har ju drivande i östutvidningen av EU. Tyska företag har investerat otroligt mycket pengar och kraft och resurser och byggt upp industrier och infrastruktur i de centraleuropeiska länderna som förut var delar av sovjetblocket.

Och det är... Det är en mycket rimlig tanke att de ser ett närmande och ett samarbete med Ryssland som den bästa garantin för de investeringarna. Om EU-bygget börjar vackla. EU-bygget har ju varit deras sätt att skaffa sig säkrare marknad österut. Funkar inte EU längre så är olika former av allianser med Ryssland ett problem.

Martin

säkra rekord och satsa på för att säkra sina investeringar där, tror jag.

Det är en amerikansk lydstat efter kriget och det finns enormt mycket amerikanska militärbaser och amerikansk trupp i Tyskland. Nu är det förstås de facto så att Tyskland är Europas starkaste land och självständigt och kan göra som de vill. Men om det uppenbarligen är en sån här spricka som gör att det blir offentligt, så att säga. att Tyskland och USA inte går i takt längre. Så underminerar ju det Natos ställning och trovärdighet väldigt mycket. Så det här är någonting som vi har skäl att hålla ögonen på väldigt noga.