Martin

Skaparen av World Wide Web, Sir Tim Berners-Lee, säger att internet blivit världens största övervakningsnätverk efter det fallit i händerna på storföretag och stater, försvarar nätneutralitet och decentralisering. Det här är ytterligare en variation på en nyhet som vi har sett några gånger tidigare. Nämligen, Sir Tim Berners-Lee går ut och slår larm för vad som har hänt med hans skapelse och hur den missbrukas av onda krafter.

Tim Berners-Lee skapade inte internet, men väl World Wide Web. Han var inte heller först med att skapa hyperlänkar och hypermedia. Men han var den första som satt ihop det på ett praktiskt sätt. Så att det faktiskt gick att bygga en sån här grej i början av 90-talet. Så det är tack vare honom som vi har hemsidorn. Men han har blivit allt mer kritisk över åren.

Och nyligen har han gett en intervju i New York Times. Han säger att internet kontrollerar allting som människor ser. Det styr hur människor interagerar. Det har varit bra på många sätt, men... Nu är det så mycket spioneri, sajter som är blockerade, man byter ut innehåll, man flyttar folk till fel hemsidor. Det här underminerar själva andan att hjälpa andra människor, hjälpa andra människor att skapa. Det var det han hoppades till Wunnersli, att människor skulle använda internet och World Wide Web att hjälpa varandra att skapa.

Boris

Ja, men... Men är han inte lite... har han inte varit lite gulligt naiv också genom åren?

Martin

Ja, och inte så lite heller. Han är en idealist, Tim Berners-Lee. Och han är säkert en väldigt... Jag tror att han har så du föreställer dig att andra människor skulle reagera på något annat sätt än vad han gjorde. Att det finns en massa hänsyn som folk tar här som inte alls är tekniska hänsyn och som inte alls finns med i hans modell eller hans idé om världsförbättring.

Det chockar honom, chockar den här godmodiga ingenjören. Att folk skulle kunna ha helt andra syften. Men man kan förstås tycka, som du säger Boris, att det är ganska naivt. Vem hade kunnat ana att om man skapade en sån här världsomspännande och otroligt mångsidig och kraftfull teknisk mekanism att den skulle missbrukas, att folk skulle använda den till diversitetssinistra syften?

Boris

Men ska vi inte anlägga en positiv syn på det hela? Jag ser det snarare som en framåtdrivande faktor. Vi ska alltid utgå från att staten, oavsett storlek på staten och var, kommer att vilja övervaka och kontrollera både sina egna och andras medborgare. Vi ska alltid anta att monopolistiska företag vill ha 112 procent i kontroll av marknaden och inte bara 100 procent.

Det kräver övervakning och kontroll av A till exempel. Internet och kontroll av vad som helst och det där är en, det där tvingar oss som inte vill vara övervakade och vill göra våra egna saker i alla avseenden. Att utveckla teknik, nya plattformar och även rent fysiska sociala sammanhang också.

Alltså det är en sån här sak, så här kommer det alltid att vara. Och det driver utvecklingen framåt och är därför en sån här sak. Det är inget att vakna upp häpen som vår vän Sörtin Börnersli, liksom va? Vad har ni gjort för något?

Martin

Det här var på slutet, du har ju absolut helt rätt på det. Man hade inte kunnat förvänta sig något annat. Om Tim Berners-Lee hade gjort det så hade han kanske varit mer än lovligt naiv. Men man kanske inte heller... Det är svårt att se en alternativ utvecklingslinje där människan hade förvaltat internet bättre.

Folk hade varit klokare och bara lyssnat på Tim Berners-Lee. Och alla andra kloka, smarta människor som berättar för oss. Vi ska använda internet. olika snackar som han förespråkar i den här artikeln. Det hade inte hjälpt, därför att, precis som du är inne på Boris, om det finns en teknisk möjlighet att ägna sig åt till exempel övervakning, då kommer mäktiga krafter att göra det.

Då kommer stater försöka göra det, stora företag försöka göra det. Det absolut enda sättet att värna oss mot till exempel massövervakning är att vi ska göra det. Det är att göra massövervakningen tekniskt omöjlig. Det är att göra så att ingen kan göra det, oavsett hur mycket resurser man har. Så kan man inte ta över och manipulera och övervaka nätverken. Och det i sin tur innebär exakt det som du säger Boris.

Att det internet som vi har idag är... passe med avseende på det här som Sir Tim Berners-Lee vill. Vi behöver ett nytt internet och det är en av mänsklighetens stora kommande uppgifter att konfrontera de facto att det gick inte så bra på första försöket, det här med internet, så vi måste bygga ett nytt.

Boris

Och att den grundläggande lärdomen måste återigen vara att vad man än gör, det gäller inte bara internet, så måste man alltid tänka att... Hur bygga en struktur som gör det så svårt som möjligt för överheten att kontrollera den här saken? Vad den gäller, om det så är en brunnsborrning eller uppbygget av ett nytt internet, så måste man alltid ha det i bakhuvudet.

Martin

Det är definitivt klokt för oss att ha det. Det är en sorts historiska, iterativ process, eller dialektisk process, som du kanske skulle säga, Boris. Skulle jag definitivt. Det är den ständiga växelverkan mellan å ena sidan fria krafter i samhället som skapar ny teknologi, staten som försöker explotera och missbruka den teknologin, Man gör nya tekniska innovationer, staten gör sina motdrag.

Och samma sak är det här, att internet uppstod. Suspekt nog så var ju staten involverad när internet uppstod. Det var statliga forskningslabb och sånt där och det skapades för att användas av staten. Så att ett visst mått av centralstyrning och sånt där, det var inte så stort problem från deras perspektiv. Men så började man göra väldigt... väldigt decentraliska saker med internet. Sen börjar staten ta över, övervaka och kontrollera.

Och när man har skapat nya nya decentraliserade alternativ till internet så kommer staten att hitta sätt att kontrollera och övervaka och underminera dem också. De kommer också till slut bli ett vapen. för våra fiender. Och då kommer vi behöva slita dyrhänderna på dem eller hitta på nästa steg.

Det är alltid en sån här växelverkan mellan staten och resten av samhället i vem som bäst kan exploatera teknologi för att få överhanden över den andra sidan.

Boris

Och jag tror att om vi är tillräckligt listiga och har just det här inbyggt i huvudet vad vi än gör, så kommer vi Och kunna dra ifrån så att säga. Att inte bara invänta statens motdrag. För staten är ju befolkade av ganska korkade människor oavsett vilken stat vi tittar på. Så att det kanske är dags att börja tänka två, tre steg framåt. Inte bara nästa steg i form av ett motdrag.

Martin

Ja, jag tror det. Och jag tror det är dags för... väldigt radikala grepp. En idé som intresserar mig mycket och som som också pratat om tidigare i radio några gånger det är att bygga ett nytt fysiskt internet bygga ett nytt fysiskt nätverk så att vi inte längre är oberoende av alla kablar. Alla fiberkablar och modem och sådana här saker som ligger att skräpa idag som vi har för att koppla upp oss på internet.

Vi skulle kunna bygga flera nya nät som existerar oberoende av internet så att även om de inte är så bra som de är. klipper fiberkablarna så har vi vårt nätverk kvar. Stora projekt men...

Boris

Underbara tankar.

Martin

Ja, jag tror att det är någonting i den stilen som vi ska sikta på. Ett väldigt robust, väldigt centraliserat nätverk som är fysiskt oberoende av internet.

Boris

Du är vida mer kunnig än jag på det här området men jag är oerhört tilltalad av tanken så kan du vara snäll och fixa det här ganska snabbt åt oss andra. Självtänka mer i termer av... Vad vi just testade fysiska och robusta att... Igår när jag satt och läste om kaoset på våra flyktingförläggningar där ingen har någon år, ni vet ingen vilka som finns i landet överhuvudtaget längre.

Då slog mig tanken att det är ju ett historiskt underbart ögonblick att försvinna ur rullerna egentligen. Även om man är kvar i Sverige. De har ju inte koll på folk längre. Systemet håller faktiskt känns det som på att övervakningsmässigt klappa ihop. Kanske man ska börja fundera på hur man drar nytta av detta.

Martin

En liten tanke bara. Det kan bli svårt, tänker jag, för till exempel mig att komma ut.

För jag är ju inte bara, har de mitt DNA i PKU-registret, utan dessutom är jag på den särskilda listan av folk som kontaktade dem för att få bli utpetad ur registret. Så att jag står på den högst klassade listan av uslingar som ska övervakas. Oj, oj, oj. Men du Boris, som är född långt, långt, långt innan 1975. Du kanske har en större möjlighet att göra den typen av exit, försvinna upp till Kalifornien.

Boris

Ja, och ingen vet ju ens när jag är född. Historiskt sett är det icke möjligt att spåra så jag sitter och funderar på vilka möjligheter jag har att försvinna ut i räddodsskogarna.