Martin

Folkomröstning i Venezuela resulterar enligt landets myndigheter i 90% stöd för att annektera Ezequibo-regionen i Guyana med ett valdeltagande på närmare 50%. Guyana består till två tredjedelar av regionen som är rik på mineraler och olja.

Konflikten mellan Venezuela och Guyana, eller Guyana, säger man i alla fall i Guyana. Det är ett engelskspråkigt land. Det är ett indianord från början. Jag vet inte exakt hur indianerna uttalar det. Det är en ganska gammal konflikt. Jag sökte i arkivet och såg att vi pratade om den här gränskonflikten första gången i Radio Bubbla 2015.

Så gjorde vi två inslag av dem. Det var ganska mycket vapenskram redan då. Och vi kan komma tillbaka till varför det var just 2015 då. Och så gjorde vi ett längre inslag för två år sedan. Januari 2021. När det var en upptrappning. Och då hade. Jag tror att Maduro hade utfärdat. Något dekret. Som eskalerade Venezuelas territoriella anspråk. Men konflikten går ju såklart.

Ännu längre baks. I tiden. För det här är en. En i den långa raden av konflikter. Som skapades av. Artificiella koloniala gränsdragningar. Precis som det är i. Mellanöstern och Afrika. Europeiska kolonialmakter. Delade upp Sydamerika. Mellan sig. Och Venezuela kontrollerades av spanjorer givetvis. Och Guyana kontrollerades. Först av holländare. Senare av britterna.

Och en huvudsaklig uppdelning. Av den här. Den större Guyana regionen. Som är det här kustområdet. På Sydamerikas nordkust. Gjorde man längs. Floderna. Så det går ett antal floder där. Som rinner ut i karibiska sjön. Och frågan är lite grann. Vid vilken av de här floderna ska gränsen gå? Och den har flyttats lite grann fram och tillbaka.

Och den här omstridda regionen. Och Ezequibo-regionen. Som ligger mellan Orinico-floden och Ezequibo-floden. Tror jag. Om jag inte blandar ihop det. Den regionen tillhörde formellt Spanien från början. Och det är på den grundvalen då. Som den historiska grundvalen. Till Venezuelas anspråk. Vi är arvtagare till den gamla spanska kolonin.

Och den här regionen tillhörde Spanien. Men det var samtidigt en region. Som hade mer ekonomiskt samröre. Mer än holländska kolonin. Och sen så var det. Det var en komplicerad situation. Som gjorde att det där gick över i brittisk ägo. Och det hade bland annat att göra med. Fredsavtalen som slöts. Efter 30-åriga kriget. Det är en ganska komplicerad gammal historia.

Men i modern tid då så hade man en deeskalering av den här konflikten. Venezuela har haft anspråk på den här regionen ända sedan Venezuela skapades på 1800-talet. Men under Ugo Chavez så deeskalerades den här situationen. Han markerade att vi inte är intresserade av det här. Vi kommer inte börja bråka om den här regionen.

Men det som hände 2015 då hittade man olja. Hoppsan. Mycket stor oljefyndighet i vattnet utanför Guyana. Det var den största nya oljefyndigheten som hade upptäckts i världen sedan 70-talet. Och det är nu en av världens största oljefyndigheter. Då förändrades allting såklart. Först av allt i Guyana som har genomgått en enorm ekonomisk boom.

Guyana har haft världens högsta ekonomiska tillväxt. Sen 2015. Av alla länder i hela världen. Givetvis för att de börjar från en lägre nivå. Men de har gått från att vara ett av de fattigaste länderna. På de amerikanska kontinenterna. Till att vara ett av de rikaste. Åtminstone i strikta. BNP-termer. Alltså BNP per capita. För de har den fjärde högsta. BNP per capita-talet nu.

I sin hemisfärd. Det är alltså bara USA, Kanada och Bahamas. Som har högre BNP per capita. Än Gajana. Och de här tillväxtsiffrorna är helt galna. Inte bara har de tvåsiffriga procenttal. Utan de har 20% tillväxt. 40% tillväxt. Jag tror att de hade ett år ganska nyligen. De hade över 80% BNP tillväxt. På ett år. Jag såg att de sa 86%. Det är helt vansinniga siffror.

Det säger såklart inte så mycket om vad som händer i landet. Mer generellt. Det beror på att de har en oljeindustrin. Offshore. Som växer enormt mycket. Siffrorna blir stora för att resten av landet är underutvecklat. Och resten av landet fortsätter nog att vara ganska underutvecklat. För att det är som ExxonMobil som har oljeplattformarna ute i havet. Men runt det här har konflikten byggts upp. Och det som hände 2021 då det var att USA gick in mer aktivt.

För att ge stöd till Guyana och skydda de här oljefälten. Vilket triggade Maduro att trappa upp retoriken och öppna upp konflikten. Ännu mer så var det en tolkning i alla fall av situationen. Och det som händer nu. Det som gör att den här konflikten är på tapeten igen. För man kan säga för tredje gången Roger Bubblas historia. Så pratar vi mer aktivt om det här. Det är för att man har haft en folkomröstning i Venezuela.

Man låter folk tycka till om huruvida man ska annektera merparten av Guyana. Två tredjedelar av grannlandets territorium. Och venezuelansk militär mobiliserar längs gränsen. De gör diverse provokativa operationer. Väldigt nära gränsen. Brasilien har också någon sorts mobilisering på gång. Ja, ökad militär aktivitet nära gränsen.

Det här är ju ett... Brasilien steker sig så långt norrut att de är liksom bara några mil från de här oljefälten i Pakistan. Det kanske är 30-40 mil från Brasiliens nordpunkt till det här karibiska vattnet där oljefälten ligger. Brasilien är väldigt intresserade av vad som händer där. Guyana har inte mycket till militär att mobilisera men de De gör vad de kan.

Guyana är ju också. Som vi pratade om tidigare. Det är ett jättekonstigt land. Med en superkonstig etnisk sammansättning. Med en massa indier. Bland annat. De har jättemycket indier. Jag tror att indier. Indier som är hinduer. Är den enskilt största etniska gruppen. I Guyana. Och så har de mycket kineser. Och såklart svarta slavättlingar. Massor av olika indianstammar.

Och såklart en del ättlingar till vita europeer som bor där. Men det är ett av världens minst homogena länder. Och de har en av världens mest konstiga blandningar av etniciteter. Ett land som i sig självt är splittrat och svagt. Och åtminstone fram till för några år sedan så var det ett väldigt fattigt land. Och de har knappt någon krigsmakta alls. Så att om det kom till ett krig mellan Venezuela och Guyana.

Och det bara var de två länderna mot varandra. Då skulle Guyana bli... Totalt överkörda. Venezuela kan bara gå in och ta dem med oljefälten. Eller åtminstone kan de ta. Jag vet inte vad de kan göra på utbehavet. De kan ta hela gröna om de vill. Men. Det är såklart den andra sidan av saken att ett litet, svagt, splittrat land har egentligen inte något oberoende att tala om. Och det blir lite lustigt i det här sammanhanget att det finns knappt en enda stormakt i världen som inte kan skarva ihop en helt okej ursäkt för att gå in och agera i Guyana.

USA såklart, de har ju Monroe-doktrinen och de har amerikanska oljeintressen. Exxons oljefält ute i havet. Och allt det där. Det är en smal sak för USA att motivera en intervention. Och Europa. Inte för att Europa har en appetit för sånt. Men Storbritannien. Och EU via Nederländerna. Har historiskt intressen. Både Indien och Kina skulle kunna gå in. För att skydda sina stora etniska minoriteter i landet.

Brasilien. Finns ett stenkast söderut. Så att. Det är en väldigt konstig situation. Och. Jag har några idéer om vad jag tror Några saker som jag tror kommer hända Med stor sannolikhet Men jag har inte alls en bra bild av Hur det här kan tänkas sluta Eller ens vilka parter som i slutändan kommer att Gå in i konflikten och få till någon sorts Någon

Boris

sorts lösning Kan du Boris sprida lite ljus och berätta för mig Vad som kommer hända Jag håller på att säga nej Eller kanske Det här är en av de där konflikterna Man vill undvika att prata om Eller man vill ju undvika att prata om Allt som har med Latinamerika att göra egentligen. Möjligen kan man tänka sig prata lite om Argentina just nu.

I uppräkningen på länder som vill lägga sig i konflikten och hjälpa Guyana så glömde du Kanada som är den mest ättriga. Försvararen av Guayanas territoriella integritet som de tolkar det. Jag har försökt förstå varför de som är jämna mellan rum pumpar ut deklarationer om att Guayana är av vitalt intresse för Kanadas säkerhet.

Jag begriper inte detta. Det där är ett av samtidens stora mysterier. Och ska man liksom analysera en konflikt så här... Nästan lite lättare om man känner för någon av sidorna. Skulle man vara så här folkrätsobjektivistisk så skulle jag nog tycka att Venezuela har behandlats väldigt illa. För att... Av hela världen. Även om det just nu är ett total country.

Jag kan inte tolka det annars. Som att det där territoriet. Ursprungligen var deras. Och att det brittiska imperiet. Ville utvidga. Sina besittningar i Guyana. För att komma åt det guld man misstänkte. Fanns i den här regionen. Och så ritar man in det på sin karta. Vilket intressant nog. Det var en av de faktorer. Som fick USA att börja hävda. Hon rådde och grinede väldigt hårt.

De vill inte se britterna utvidgas söderöver. Och Guajana lutar sig mot USA för att få skydd. Och USA lovar dem att det här skulle de ordna i en förhandling. Vilket slutar med att Guajana fick den där delen i alla fall. Och fram och tillbaka, och just nu ligger det sedan länge. Först i FN och sedan numera internationell domstol sedan två årtionden är det väl.

Och med det. Och Guayana och Venezuela har ju varit överens om att vi gör ingenting stort i det här området förrän det är utrett. Eller vi gör ingenting stort här om vi inte är överens med varandra. Och här har ju faktiskt Guayana ensidigt börjat borra av bara helvete. Eller snarare Exxon har gjort det.

Och skulle jag vara... Tog Fransen som styr Venezuela så skulle jag nog också mobilisera arméerna och säga att nu räcker det. Sen är det en annan sak att om en massa oljepengar skulle tillfalla Maduro så skulle de just lösas bort som underhandsföregångare. Och Guayana lär inte se mycket av de här pengarna heller egentligen. Även om som du sa uppvisar enorma tillväxtsiffror. Men jag kan faktiskt tänka mig att... Att Venezuela agerar. Varför inte? Vad skulle hålla dem tillbaka?

Martin

Precis, varför inte? Jag håller med. Jag är ju väldigt, som är en sån här rabiat, antikommunistisk typ. Jag vet att det är ganska, ja, väldigt obenägen att ge en sån regim som Venezuela några poäng överhuvudtaget. Och, När jag är på ett visst humör så skulle jag vara benägen att bara säga gå in och stoppa dem från att göra vad som helst bara för att de ska inte få göra någonting som gynnar dem.

Vi måste bara stampa ut den här socialistiska pest smittan ur världen. Jag har ofta ett sånt humör. När jag försöker lägga det lite grann på sidan så håller jag helt med om de poänger som du gör Boris alltså om den historiska kontexten och även vad som har hänt i närtid. Det är inte så godtyckligt.

Som det framställs ibland i medierna nu. Att Venezuela bara oförhappades från ingenstans. Kommer och bara ska ta den här biten av mark. Bara för att de hittade olja där. Riktigt så enkelt är det inte. Men jag tänker framförallt på den här. Den här saken som du är inne på sist. Varför inte? Varför skulle de inte gå in? Vem ska stoppa dem? Venezuela har som sagt ett enormt militärt övertag över Guyana själv.

Guyana måste ha någon mäktig allierad som faktiskt är beredd att gå in. Och vem ska det vara? USA är kanske det mest närliggande uppenbara svaret. De går in och försvarar ExxonMobil. Det är inte första gången som USA skulle gå i krig för sina oljeintressen såklart. Men har USA appetit för det? Det finns flera problem där. En sak är att Biden har försökt normalisera relationerna med Venezuela.

Han skulle behöva riva upp hela den törväderagendan med Venezuela. Och istället gå i krig. Fult öppet krig och skjuta på Venezuela. Jag tror inte alls han är sugen på det. Eller amerikanerna är sugna på det. Och sen är det också det att amerikanerna är lite upptagna med annat just nu. De har lite grejer som händer i Ukraina. Det var lite grejer som händer i Israel. Jag tror inte alls de är sugna på ett till krig.

Och nu i Karibien. Och det är väl också det som Maduro vet. Det är det som venezuelanerna fattar. Precis som att. Många andra människor runt om i världen. Förstår att om vi ska göra den här lilla. Den här fula grejen som vi har funderat på. Så är det här ett väldigt bra tillfälle. Då alla är upptagna med Ukraina och Israel. Därför kommer vi se. Se många sådana här saker runt världen. Det har en destabiliserande effekt. Och det här fattar ju Venezuela.

Och det är väldigt rimligt från deras sida. Att åtminstone utforska möjligheten. Och kanske ta en chans. På att faktiskt invadera. För jag tror inte USA. Jag tror inte USA har aptit för det. Om Venezuela går in. Då kommer de. Det är ingen som kommer slå tillbaks dem. Jag har inte så bra koll på Brasilien. Men jag tror inte det är någon som kommer gå in och kriga med dem och slå tillbaks dem.

Och återigen rövra Guyana. Lämna tillbaka den här ganska döda och obefolkade regnskogsregionen. Som det handlar om. Det är alldeles för dyrt. Det är bara inte värt det för USA, för Brasilien eller för någon annan. Det man kan tänka sig är någon sorts kompromiss. Om jag får spekulera vad som skulle vara en en rimlig spelteoretiskt utfall.

Det skulle vara någonting i stil med att Venezuela tar Ezequibo-regionen förmodligen ganska snabbt och enkelt för att ingen kommer militärt gå in och göra motstånd. Men de tar inte oljefälten. Jag vet inte ens vad det skulle betyda att om de försöker ta oljefälten, om de ens har den typen av kompetens, om det är möjligt utan att förstöra dem. Men om de inte rör de här oljeplattformarna så kanske de kan få till en deal där de får kanske skatteintäkter från oljan.

De kanske får rätt att exploatera de delar av fälten som fortfarande är oexploaterade. Eller bara få beskatta rubbet, inklusive det som byggs för dem. Något av det hållet skulle nog alla kunna leva med. Att Exxon och Caracas kommer till någon typ av deal.

Boris

Exakt.

Martin

Eller att de får en sån deal utbyte mot att inte anekdera. De ger upp det i förhand. För att Maduro har byggt upp ett mycket trovärdigt hot nu. Med mobilisering. Folk om röst. Han har gjort exakt allting som man gör. Innan man faktiskt invaderar. Så att om han inte invaderar. Så kommer han få någon väldigt fin belöning. För att inte göra det.

Boris

Ja. Alltså det kommer ju bli en uppgörelse. Eller de går in och så blir det en uppgörelse. Och jag kan tänka mig. Alltså det alternativ du ger upp. Det är troligt. Och jag kan också tänka mig att Maduro säger att. Nej men för fan. Borra på i havet ni. Men. När vi börjar exploatera fyndigheterna på marken i den region vi nu militärt kontrollerar, då ska inte ni säga någonting heller.

För där finns det ju också stora reserver, kanske till och med större. Så att det kan bli vapenskrammel, lite invasion och man pratar och kommer överens helt enkelt. Jag tror att invasion, inte krig och som du säger uppgörelse.

Martin

I slutändan så kvittar det för Exxon. Om det är Guyana eller Venezuela som får lite sådana inflaterade BNP-siffror, lite skattintäkter och så vidare. Det spelar ingen stor roll för dem. Och framförallt det är ingen som bryr sig om Guyana. Ingen. Knappt ens någon i Guyana bryr sig om Guyana. Ja, Kanada är bara Kanada.

Boris

Då går svart joker här i leken alltså.

Martin

Kanada får skicka sin mäktiga kanadensiska flottan och kriga med sig. Det vore ju väldigt festligt. Man får ju hoppas ibland på de här lite mer exentriska vändningarna i historien. Ett stort krig mellan Venezuela och Kanada. Jag tror det är andra gången på kort tid som jag sitter i Radio Bubbla och önskar mig att Kanada ska involveras i stort krig. Förra gången var jag föreslog att Indien skulle avlossa sina kärnvapen mot Kanada. Vet inte om Venezuela har kärnvapen, inte officiellt, men man kan alltid hoppas.

Boris

Kan säkert få en last från Nordkorea.