Martin

Hashtagen StandWithPalestine har postats 210 000 gånger på TikTok sedan den 16 oktober och får fyra gånger fler visningar jämfört med StandWithIsrael som har postats 17 000 gånger. Propalestinska hashtagen är vanligast i Malaysia, Pakistan och Förenade Arab-emiraten. Det är den 7 november idag så det är på dagen en månad sedan det nya kriget i Mellanöstern utbröt när Hamas gjorde sin utställning.

sin magnifika överraskningsattack mot Israel. Och det är sådär med knig att de kan inte bryta ut fullt ut över en natt. Men nu har det gått några veckor och nu börjar saker och ting hetta till. Och den senaste veckan så har fokus varit på israeliska operationer i Gaza. Jag har sett en hel del rapportering om israeliska stridsvagnar på Palestins territorium.

Jag har sett flera intressanta filmklipp av hur palestinier slår tillbaka och tar ut israeliska pansar och foron med primitiva elistiga metoder. Vi vet inte säkert såklart men det verkar som att israelerna har börjat ha rätt stora förluster. Kanske hundratals döda soldater. Det verkar vara rätt intensiva strider både i Gaza där israelerna har någon typ av offensiv verksamhet och i norra Israel.

där Hispola blev mer och mer vågade. Jag sa förra veckan att jag inte trodde det skulle bli någon fullskalig invasion av Gaza. Att Israel skulle mest posera, göra räder för att uppnå begränsade mål, framförallt frita Gisland, och såklart att slå ut Hamas strategiska resurser av olika slag och kanske demolera ett tunnelsystem och så vidare.

Men det gör man mer naturligt från luften med bombflyg och till och med robotar i tunneln. Men, sa jag, de kommer inte ge sig på en fullskalig markinvasion. De kommer inte försöka anektera Gaza eller något sånt där. Men, nu när man läser tidningarna så får man intrycket av att jag hade fel. Och man ser kartor som tycks visa hur Israel äter upp större och större delar av norra Gazaremsen. Kan du Boris reda ut det här? Hade jag fel? Är det faktiskt en riktig markinvasion som pågår?

Boris

Ja, alltså, de... Det är intressant vad som skulle vara... målet med en riktig markinvasion. Och de har ju de facto inte gått in fullskaligt än. Och det är lite oklart hur pass långt de nått in i Gaza City. Och det verkar ju faktiskt inte ha varit så väldigt långt. Och inget tydligt på att de faktiskt ville gå in fullskalet och närma sig tillstånd av en ockupation alltså.

Så jag tror nog att förra veckans förutsägelser om att de inte går in fullskaligt faktiskt fortfarande gäller. De har ju inringat staden och delvis gått in i den. Men vi är fortfarande långt från en fullskalig invasion. En månad efter den 7 oktober.

Martin

Mitt intryck är att de här områdena som nu markeras som ockuperade av Israel, tagna av Israel ända fram till kusten det är tomma delar av Gaza. Det är bara en massa sand och buskage där det ännu inte händer någonting. De har såklart operationer inne i själva staden, i bebyggelsen. Men rätt begränsat och när de gör det så möter de väldigt hårt motstånd och det är väldigt problematiskt.

Israel vill såklart att det ska se ut som att de håller på med något riktigt stort. Jag har bara svårt att tänka mig att de faktiskt vill göra det, för att det är en så extremt dålig idé. Den minst dåliga strategin. är att iscensätta en skeninvasion. Man vrålar i högans sky om hur mycket man ska kriga. Men i själva verket så gör man ganska begränsade operationer, åtminstone på marken. De kan ju bomba hur mycket som helst.

Vi får se hur det utvecklas. Det mest spännande är kanske egentligen vad som händer i norra Israel. Det här skulle kunna heta till något helt oerhört. Vi vet inte hur mycket resurser Hamas har. De kanske har enormt mycket resurser kvar i sina underjordiska tunnelsystem. Jättemycket raketer och sånt där. Men vi vet att Hisbola har hundratusentals raketer som de knappt har börjat skjuta av än.

Men som de skulle kunna. De skulle kunna totalt överbelasta Iron Dome och ställa till riktigt farliga saker i norra Israel. Så vi får se hur det utvecklas.

Boris

Det är ju tveksamt om de... De är ju enormt välutrustade och har byggt en bra slagstyrka. Men efter det här fredagstalet av deras ledare så tycker jag det är ganska... tydligt att de faktiskt inte vill. Men de sitter ju jäkligt säkert i Libanon och har byggt en mycket stark maktposition där. Så det känns väldigt märkligt om de skulle vilja sticka in en pinne i getingboet helt enkelt.

Martin

Jag tänker ju bara att Israel befinner sig i en så oerhört utsatt situation just nu. Israel har ju inte varit så här svaga, så här på knä, sen landet grundades egentligen. Vilket innebär att om du vill tillfråga Israel skada, om du vill påföra kostnader på Israel så har det aldrig funnits ett bättre tillfälle. Och det är inte säkert att det kommer så många fler.

Jag tror att det kommer fler tillfällen ganska snart. Men historiskt sett så är det ett väldigt bra tillfälle och det skulle ju vara enormt svårt för Israel. Det var fruktansvärt svårt för dem om Hispola satte igång mer seriösa operationer i norra delen av landet. Vad ska de göra?

Boris

Men då kommer det amerikanska kortet in. USA har ju sagt att de inte tillåter Iran eller klientstater att lägga sig i det som pågår nu i Gaza och Israel. Och du vet det är falskt om de tar chansen i just på.la.la och synar de amerikanska korten.

Martin

Onkel Sam är såklart alltid joker i leken. som vi tog avstamp i här. Det gör en hel del reflektioner nu om den globala opinionen, folks inställning till kriget. Det kanske per definition perifert i förhållande till själva krigshandlingarna, men det är inte alls oviktigt. Båda sidorna i kriget är väldigt beroende av stöd från omvärlden.

Vi har den här länken på bubblan, den handlar om TikTok, och jag tolkar den på ett annat sätt. En bubbleredaktör tror jag. Jag kan ha läst siffrorna fel. Men det man ser i alla fall är att under de första veckorna efter 7 oktober, de två första veckorna, så var det ungefär jämnt skägg mellan hashtag standwithpalestine och hashtag standwithisrael.

Men nu är det många gånger fler visningar av hashtag standwithpalestine. Där går det riktigt dåligt för. Jag såg en annan undersökning också som var från The Economist. Jag vet inte vem som hade gjort den, men The Economist refererade en undersökning av postningar i andra sociala medier än TikTok, så det var Twitter, Instagram, YouTube, kanske någonting till.

Och där har man sedan 7 oktober så har stödet för Israel minskat. Stödet för Israel på sina började på ungefär samma nivå. Men stödet för Israel har halverats och sen sjunkit lite till. Det är mindre än hälften av vad det var 7 oktober. Och stödet för Palestina har gått upp och nästan fördubblats. Och det är en mycket mer komplicerad konflikt i det här avseendet än till exempel Ukraina-kriget.

Det finns den här djuprotade fientligheten mot Ryssland som är i spel i Ukraina-frågan. Alltså i hela västvärlden. Det är väldigt lätt att plocka fram de här antiryska sentimenten. Och det är nästan total uppslutning bakom det här. Den antiryska saken som nu råkar vara den pro-ukrainska saken. Det finns i stort sett inga pro-ryska röster alls i väst.

Förutom vissa alternativa och extremistiska kretsar. Men man talar med enmunder. Men så är det inte alls vad gäller Israel och Palestina. I väst så har man alltid varit splittrad i den här frågan. Just nu så finns det ett väldigt starkt stöd för Israel såklart bland västliga eliter. Men det finns också en hel del stöd för Palestina. Och det finns mer av en uppdelning politiskt där generellt sett kan man säga att högerna är mer pro-israelisk och vänsterna är mer pro-palestinsk.

Vilket på vissa sätt är ett relativt nytt fenomen. Vänstern var pro-israelisk ganska länge. Den svenska socialdemokratin är ett bra exempel. Men även Sovjetunionen gav stöd till IS när i ett tidigt stadion när staten grundades. Sen förändrade saker och ting från 70-talet och framåt. Propalestinska sentiment har en naturlig plats i den västliga offentligheten.

Det är en anständig och socialt accepterad position att vara en propalestinsk israelkritiker. Folk försöker fylla ut den positionen och säga att man absolut inte får kritisera Israel, det är en antisemit och så vidare. Men i praktiken så finns det gott om utrymme för att kritisera Israel. Så eftersom ingen sida kan fula ut den andra sidan här, även om de kanske skulle vilja, så finns det.

Det finns en större dynamik och det finns. Och andra sorters faror att hålla utkik efter. Så Boris, jag är nyfiken på dina reflektioner kring det här. Hur man i väst har tänkt kring det här. Israel och Palestin är historiskt och hur uppfattningarna skiftar just nu är under det senaste krigets gång. Hur pass stort problem är det för Israel att de verkar förlora propaganda i kriget just nu? Stödet för Israel verkar minska ganska dramatiskt.

Boris

Det är, för Israel tror jag inte det är något större problem. För de mer medvetna israeliska skikten, alltså oavsett vad de står på politiskt. För de är i grunden botten förenade av tanken på att de faktiskt står ensamma. De struntar ju faktiskt högverkningsfullt i vad omvärlden tycker.

Och man utgår egentligen. De utgår från att egentligen så väntar hela världen på att kunna holokosta dem en gång till. Så att tiktoksiffror och sånt bekymrar inte dem så jäkla mycket faktiskt. Det där det kan spela roll för är liksom en del av den israeliska befolkningen som tycker att det är jättejobbigt att...

Om världen tycker att ljud av elaka som bombar gasar och som då ansluter sig till olika former av fredsrörelser. Jag har grubblat en del på detta och det är lite svårt faktiskt att se när det här skiftet kommer. Det viktiga som du sa i den västerländska offentligheten.

när skiftet kommer och man faktiskt blir mer eller mindre propalestinsk. Om inte att man liksom, att åtminstone tycker mer synd om palestinierna och ser dem som extra skidsvärda än man tycker synd om Israel och judarna. Men nu är det ju ett faktum, alltså att åtminstone den europeiska Och rösten i det offentliga samtalet är pro-palestinska, mer eller mindre.

Alltså till och med så här hysteriska röster som ständigt talar om antisemitism, är ju det då. Det är bara att ta Expos vd som förärades en lång intervju i Statstv och som efter att ha pratat En minut om hur jobbigt det var med antisemitism och det här med att man blandar ihop iser och judar.

Så gick han direkt över till en prat och sa han att ni får absolut inte glömma islamofobin. Och så hörde han en lång utläggning om islamofobin. Till och med Julissa kretsar så är det ganska pro-palestinskt. Men det viktiga tycker jag är att vi talar om det offentliga samtalet, för de som orkar och bryr sig om att åtminstone hålla på på Twitter och andra sociala mediakanaler.

Jag driftar med det att säga att man är tämligen trött, just där med folkdjupet, vad tycker man där? Jag tror man är lika likgiltig och trött på det här som folk igen menar på Ryssland och Ukraina. Det är mycket länge sedan folk höll koll på vad som händer i Ryssland och Ukraina och om Putin ska dö imorgon eller inte.

Och väldigt snabbt tycker jag man har upptäckt samma likgiltighet som när det gäller gasarfrågan faktiskt. Det är en offentlighetsgrej. Folk i gemen grubblar inte på. Ja, det är tråkigt att barn dör, men det är ingenting som uppväcker några större känslor eller att man sätter sig ner och grubblar på rätt och fel. Igår kom det en stor del i alla europeiska länder.

Det kom en stor undersökning i Spanien igår, som är ett europeiskt land, om vilka frågor folk i gemen tyckte var viktigast. Allra först kom... Det ekonomiska läget i landet. Sen kom ingenting, sen kom ingenting. Sen kom lite annat. Och på sjätte och sjunde plats kom Ryssland, Ukraina och Israel och Gaza. Det är helt andra saker som bekymrar människor just nu. Och inte bara i Spanien tror jag.

Martin

Ja, jag förstår din poäng. Det som är eventuellt intressant med de här sociala medierundersökningarna är att de på något sätt reflekterar vad som händer i folkdjupet. Och att de eventuellt är en mer Det låter konstigt att säga det på sociala medier men på ett mer ofiltrerat, lite grann temperaturtagning än vissa andra undersökningar som vi gjort som garanterat är väldigt tillrättelagda. Men jag förstår din poäng att det inte spelar så stor roll folk i grunden.

likgiltiga och därför har inga större politiska konsekvenser vad folk i allmänhet tycker om de här konflikterna i termer av faktiskt säkerhetspolitiskt stöd till Israel eller vad det skulle kunna handla om. Jag får fråga det med en annan sak då. Jag har sett att Barack Obama varit ute och gjort uttalanden den senaste veckan flera gånger.

Och hans linje är att han säger att båda sidorna är ungefär likvärdigt. Ingen har rena händer. Någont där sa han. Och det är förstås ett extremt kontroversiellt uttalande i den amerikanska politiska kontexten där fanatisk pro-israelisk attityd är normen. Och Obama pratar också om att när Israel stänger av vatten och el i Gaza så är det, jag vet inte exakt vad han sa men att det kommer göra att det internationella stödet för Israel kommer att eroderas om de fortsätter göra sådana saker.

Och som vi pratar om här om månaden. Det är i alla fall en teori som jag tycker är väldigt intressant och övertygande. Så är Obama den egentliga makthavaren i USA? De facto presidenten sen 14 år tillbaka och sånt där. Första åtta år det djur är och sen sex år till, de facto, eller vad det nu blir. Så det är ganska tungt i min bok och Obama var, jag ska inte uttrycka det för starkt, men han var ändå en hyfsat konventionell president vad det gäller utrikespolitiken.

Han var ingen. extremist som levde upp alla sina gamla premisser. Alliansen med Israel, vad det kan handla om. Men nu är han en av ytterst få ledande politiker i USA som inte intar en fanatisk pro-israelisk position men han är den viktigaste politiken av dem alla.

Boris

Ja, det där kommer att spela... Alltså en Obama-kille eller drängs som Blinken till exempel han är ju uppenbart aktivt missnöjd. med i hans tycke israelisteristiska politik i Gaza. Det är ju inte något oförblomgerat stöd för att liksom köra på grabbar. Så jag tror demokraterna är, eftersom Obama inte är nöjd så är de tunga demokraterna heller inte nöjda.

Martin

Ja, för det skulle ju vara, det spelar ingen roll vad folkdjupet och så vidare tycker om den här frågan, men det spelar roll vad USA statsledning tycker om konflikten. Och de sitter ibland på TikTok eller åtminstone läser och undersöker vad som händer på TikTok. Så det är det jag är ute efter. Vad händer om de börjar uppfatta det som inopportunt att stödja Israel?

Boris

Det är en intressant tanke, men jag tror att de... Jag tror det är mer djupliggande orsaker som gör att de inte vill att Israel går för fullt, alltså, än opinionsläget.

Martin

Apropå det här med varför man skiftade syn på Israel, jag har inte tänkt på det från en djupare analys men jag har på något sätt alltid tänkt att det var krigen. Det var krigen 1967 och 1973 och om jag säger rätt årtal nu och det kanske var några krig till men just i skiftet 60-70-tal så var det ett antal stora krig där Israel var i krig med alla arabländerna på en och samma gång och de vann.

De vann båda krigen. väldigt övertygande segrar och ockuperade hela Sina i Halvön och alla sådana saker. Så att om Israel fram till dess hade kunnat ses som någon typ av underdogs, som David mot Goliath, så blev det helt omöjligt. Först 67 och sen 73. Och då blev istället palestinierna absolut glasklara underdogs.

Och Israel framstod väldigt mycket som övermäktiga underdogar. övermänniskotyper som hade den här absolut överlägsna militära kapaciteten och så vidare. Och det där måste ju vänstern ha varit absolut allergisk mot. Och då liksom bara på grund av sin naturliga, liksom sin inbyggda, sentimentstrivna mentalitet flockats till den palestinska saken och känt mycket avsmak mot Israel och judarna för att de hade visat så mycket styrka.

Boris

Det tror jag spelar roll för så att säga vänstern-vänstern. Undertextning.nu Men vänster och vänster har egentligen alltid varit pro-palestinsk och tömligen anti-israelisk. Men jag tror att du förlägger det precis vid rätt tidpunkter. Men de sammanfaller ju med ett annat inom europeiskt fenomen som jag tror spelar en väldig roll.

Och det är ju socialdemokratins kollaps i väldigt många länder. Att man går bakåt röstmässigt, man har generationsskifte i de stora socialdemokratiska partierna. Man förlorar förankringen i den vita arbetarklassen. Och det gör att man frenetiskt måste sträva efter att finna nya grupper att inkorporera.

Och då blir det liksom mellanösternfolk och tredje världen. Och då blir det naturligt också att röra sig mot den propalestinsk ståndpunkt. Det är en fråga om att socialdemokratin kollapsar samtidigt som Israel. besegrar arabstaterna i två krig och resultatet, ja det blir att... För Sosan har alltid varit ett... var ju mycket mycket länge, om man bara tittar på Sverige, varma ishälvänner, sen kommer skiftet.

Martin

Och det där hänger förstås också ihop med att krigen ledde till stora palestinska flyktingströmmar till Europa vilket gjorde att man plötsligt hade en massa palestiner som var potentiell valboskap. Och vid det här laget så vet vi väldigt väl hur Klientsystemet funkar i Sverige till exempel med Socialdemokraternas allians med Araber i Sverige. Allt det där får vi återkomma till kanske nästa vecka eller någon annan gång.

Vi har inte pratat så mycket apropå Israelkriget nu om flyktingströmmar, historiska och potentiella framtida. Det är en av de, jag tror vi har nämnt det tidigare, det är egentligen den enda viktiga frågan från ett europeiskt perspektiv. Det är vad händer med de här palestinierna? Om Israel fördriver liksom två miljoner palestinier från gasremsan. Vad? Vart tar de vägen? Det är ju det särklassmest betydelsefulla, konsekvensrika frågan från vårt perspektiv. Men låt oss spara den karamellen till en annan gång.

Boris

Tills han står på möllevången.