Martin

Kinesiska kommunistpartiet utser biskop utan påvligt godkännande, vilket pekar på ett misslyckande med avtalet mellan Kina och Vatikanen från 2018 som innebar att både Kinesiska staten och Vatikanen skulle ha kontroll över biskopsutnämningar. Avtalet försökte råda bot på systemet med så kallade underjordiska biskoppar som erkände påvens auktoritet och en parallell struktur som i allt väsentligt var en gren av den kinesiska staten.

Kristendomenställning i Kina är en mycket märklig och komplicerad historia. Sådant som de flesta säkert känner till, som vi har pratat om i radion vid tillfällen tidigare. Så växer kristendomen i Kina och för den delen i många andra asiatiska länder. Det vill säga att fler och fler vill ansluta sig till kyrkan och man öppnar nya kyrkor och församlingar. Men KKP, kommunistpartiet som styr Kina med järnhand, är givetvis obekväma.

minst sagt obekväma med att kristendomen håller på att bli en kraft att räkna med i Kina därför att det bara får finnas en kraft att räkna med i Kina ingenting som på något sätt kan utmana KKP-ställning kan tolereras givetvis och det finns en hel del historisk evidens för vad som kan hända Kineserna till skillnad från oss europeer studerar nämligen klassisk europeisk historia försöker dra lärdomar från den och I grunden så har man en enorm konflikt, en växande konflikt, men situationen blir ännu mer prekär av hur respektive sidor agerar.

Åtminstone tycker jag det ser riktigt bizarrt ut från båda hållen. Å ena sidan så genomför kommunistpartiet attacker på bred front, både kyrkan, inklusive sådana här drastiska och synliga saker som att man river kyrkobyggnader och så vidare. Men samtidigt försöker man kontrollera kyrkans framväxt genom att skapa en kinesisk version av katolicismen som man själva kontrollerar.

Där det är kommunistpartiet som utser biskopperna och så vidare. Det är samma sak som man gör med tibetanerna. Den tibetanska buddhismen har utankapat så nu är det kinesiska kommunistpartiet i Peking som bestämmer vem som är nästa i inkarnation av Dalai Lama. Och samma sak är det då i Katolska kyrkan, det som de kallar för Katolska kyrkan i Kina.

Jag vet inte riktigt varför någon annan skulle kalla det för Katolska kyrkan, men det är det som är så komplicerat. Därför att kyrkan från sin sida protesterar såklart till viss del. Alltså man gillar inte de bulldozerar kyrkor, man erkänner inte de här KKP-biskopparna som är legitima biskoppar och så vidare. Men samtidigt så har man ett pågående projekt.

för att försöka samarbeta och hitta kompromisser och där man har ett sorts långsiktigt mål med någonting i stil med att man vill förena man har haft den här splittringen mellan den underjordiska kyrkan och den officiella KKP-styrelsekyrkan och man har ett sorts mål om att återförena de här två så att man har en enda katolsk kyrka i Kina återigen då varför man nu skulle kalla den ena för en katolsk kyrka det är det här en stans jag tycker är spårhuvud Man vill hitta en nivå av politisk kontroll, alltså en nivå av kommunistpartikontroll som både kommunistpartiet och vatikanen kan leva med.

Någonting i den stilen. Den ska inte vara noll. Kommunistpartiets styrning av katolska kyrkan ska inte vara noll. Den ska vara på en rimlig kompromissnivå som alla kan leva med. Så riktigt, ja. Därför har man sådana här bizarra situationer som som till exempel att vatikanen beordrar en viss biskopp. att avgå eller att gå i pension och sånt där för att en annan mer kommunistpartilojal biskop ska kunna ta över för att det är en del av den här överenskommelsen.

Och från kommunistpartisidan så agerar man också på ett bizarrt sätt, till exempel genom att förföljelserna av kristna, ibland är det så svepande att de slår direkt mot KKPs egna partigodkända biskoppar. Ibland är det deras särskilda, deras egna speciallamor som är så svepande. som står utan kyrkobyggnad för att en parti i bulldozer har varit framme. Det är en absurd situation på alla sätt.

Det är absurd från början att kineser ska ta till sig en religion som kommer från andra sidan världen och inte har någonting med dem att göra. Det är som om europeer skulle börja tillbega de gamla astekgudarna. Skärp er kineser. Känn er själva. Var er själva. Sluta lajva europeer. Det kan vara min första spontana känsla inför den här situationen. Men det är också så absurt att Vatikanen spelar så mycket voll med KKP.

Vilket är vad den här artikeln handlar om. Det är en artikel från en katolsk tidskrift där man beklagar sig över det här och säger att vi behöver lite tydligare protester från Vatikanen och så vidare. Men det är uppenbarligen ett svek mot alla riktiga katoliker i Kina. Jag antar att det finns riktiga katoliker i Kina, enligt någon gängs bemärkelse. Och ett svek mot den romersk-katoliska kyrkans historia, dess idéer, institutioner osv.

Och det är absurt att det kinesiska kommunistpartiet har förutsatt sig att de ska ratta en kristen kyrka. Egentligen tycker jag kanske det är det mest bisarra av allt. Att de försöker skapa en alternativ form av katolicism i Kina med fake biskoppar osv. Det är inte rätt att jag tycker att det är så här obegripligt eller liksom deras utgångspunkter, men det känns som en så nedlig och tråkig metod på något sätt.

För att det har det här inslaget av liksom skamlös bedräglighet. Alltså en sak är om man bara gör liksom hårdnackat motstånd mot en främmande kulturell influens eller man bedriver någon typ av självförsvar. Men om ni inte vill ha kyrkan i Kina, säg det bara! Säg det är bara förbjudande och ta bort det. Försök inte skapa en egen fake-kyrka och sälja den som en riktig kyrka.

Dels är det bara ett barockt beteende, ovärdigt beteende. Men jag tänker också, om man ska ge lite tips till KKP, det är potentiellt farligt också. Det innebär att de tolererar en form av katolicismen. Och det är inte alls svårt att tänka sig hur det kan komma tillbaka och bita dem. Vatikanen är en organisation som är mycket äldre och på många sätt mycket mäktigare. en Kinas kommunistiska parti.

Jag skulle inte leka med elden på det sättet de objavar dem. Sen undrar jag också hur kristna kineser tänker i de här PKK-kontrollerade kyrkorna. De måste ju veta att det är skillnad på deras kyrka. Det är inte riktiga kyrkor och att de har den här speciella situationen. Hur kan de vilja vara en del av vad som 100% uppenbart är en fejkkyrka som styrs av ett rabiat-antikristet kommunistparti Vart lokala ledarskap fördöms av kyrkans förmentliga högsta ledare borta i Rom.

Är de helt dumma i huvudet? Varför är de med i en kyrka som de uppenbarligen inte har någon som helst respekt för? Alltså den romerskatolska kyrkan som styrs från Rom. Det är som om kyrkan är i stor skämt från de människorna eller att de är likgiltiga än förr. Men varför går de då på gudstjänster? De måste nästan vara helt dumma i huvudet. kinesisk idé om att jag är katolik men jag är med den riktiga katolska kyrkan den katolska kyrkan borta i Rom som den här så kallade påven styr det är bara nåt fake,

Boris

vi här har den riktiga romerskatolska tron oavsett så blir jag inte klok på vad de håller på med i kineserna Det där var en väldigt bra utläggning Ont i huvudet av den här frågan. För att dels tycker jag att det är jättefint om en kristendom sprider sig.

Alla möter Gud. Men jag kan ju samtidigt inte se minsta lilla rationella... Alltså, man måste ge alla andra samma rättigheter som man ger sig själv. När Sverige befrias så kommer ju jag bulldozer av allt som påminner om en moské till exempel. Religionsfriheten är ingen absolut frihet. Det finns trosriktningar och religioner som är ett hot mot den egna nationen.

Så det är fullt rimligt att kokopera. ser den katolska kyrkan som ett hot. Som du är inne på tror jag det är mer eller mindre understått förbjuden helt och hållet. Och man är inne på en, det är svårt för mig som kristna att se det här, men deras synpunkter är det mest traditionella. Sen får kristna gå i martyrdöden liksom och segra i korsets tecken så att säga.

Men det viktiga är den katolska kyrkans synpunkter. Mycket långa historia, tradition och de har ju slugheten i blodomloppet. Det är inget konstigt i den katolska kyrkan att främmande makt, att en yttre statsmakt tillsätter biskoppar och erkebiskoppar och godkänner dem.

I århundraden så slogs ju franska och spanska kronan om vem som skulle bli påve. Och det var saltig påve som lyckades manövrera de olika intressena. I vissa fall är de nöjda med ett lillfinger. Det har de varit genom historien. Vi går med på det här och det här och det här. Därför man vet att man kan få in några fingrar till och skaffa sig ett fastare grepp.

Och det tror jag är den påbligga, eller vatikanens, strategi helt enkelt. Vi tar vad vi får i nuläget. Och det här med att kristna av olika riktningar går i kyrkor som är kontrollerade av staten, Det är också ett vida utbrett fenomen. Du har ju liksom protestanterna i det gamla östtyskland. Du har de ortodoxa, när Stalin släppte på, när det öppnade portarna för kyrkan.

De visste ju liksom vem som kontrollerade kyrkan. Det var ju liksom inte någon som stod i förbund med Gud, utan det var någon som stod i förbund med... med politbyrån. Så att, och det där är en jävla märklig inställning för mig, hur man ändå kan, jag kan förstå om en världslig kristenmaksam attiskanstat där man överera diplomatiskt skaffar sig småfotfästen. Men om man har en personlig tro, då fattar jag inte hur man kan vanka in i en kyrkobyggnad där man vet att han som förrättar gudstjänsten har partibok. Det skulle ju kännas lite konstigt

Martin

Vi kan också väldigt enkelt konstatera, ur ett historiskt perspektiv, att om de tidiga kristna, under de första århundradena, i Rom och på andra ställen, om de hade betett sig på det sättet och hittat en rimlig kompromiss och så vidare så hade det inte blivit någon kristendom. Ingen skulle ha ens hört talas om kristendomen idag 700 år senare, utan det var den absolut demetralt motsatta attityden som de kristna hade.

De var extremt envisade, de var extremt intoleranta, de var extremt fanatiska. De accepterade inga kompromisser överhuvudtaget med det omgivande samhället. med de politiska makterna och de okristliga romerska myndigheterna. Allt var det för någonting. Det var därför de vann. För att de var totalt hänsynslösa. Så det är den exakt raka motsatsen de håller på med.

Boris

Så alternativet är ju att Vatikanstaten, om den var verkligen kristen och inte representerade en världslimaks, då skulle de säga att vi kör martyrlinjen i Kina och så segrar vi på det sättet. Men det kommer man inte att göra, då riskerar man så mycket annat.

Martin

Mycket dålig media på martyrdödena.

Boris

Ja, numera är det ju det. Det är lite konstigt tycker jag.

Martin

Inte så många som vill bli mörtyr är kanske största problemet. Näää,

Boris

nej. Nej, jag tror att det vill få sig en lösarbiljett till den åkturen.

Martin

Det är en intressant generell fråga tycker jag. Vi har ju den här parallellen som du redan har tagit upp med våra utmaningar som vi står inför i samtida Europa där vi ställer oss frågor som till exempel, har ett land en rätt till kulturellt självbestämmande? Har man rätt att styra hur kulturen ska utvecklas i ett land? spontant söker sig till en ny religion som växer och blir starkare.

Är det någonting som resten av landet och landets ledning bara måste acceptera? Kanske i den personliga fritidens namn eller i religionsfrihetens namn eller något sånt där. Och jag för min del, det fanns en gång i tiden då jag antar förmodligen att jag hade tänkt på det ungefär på det sättet. Men det är omöjligt efter att ha levt i Europa och sett, när man har sett sitt europeiska hemland permanent förstöras av en snarlik religion.

process. Det är omöjligt för mig att tänka på det sättet kring islam i Europa. Nu handlar det ju såklart om muslimer som kommer till Europa och inte har något här att göra. Och om inte muslimerna kom hit så skulle det inte vara kanske ett problem. Men även om det handlade om de infödda konvertiter så kan vi inte acceptera islamisering av våra uråldriga icke islamska hemländer.

Om vi har någon relevant agens, om vi kan agera politiskt och så vidare, så kan vi inte Då får vi göra vad som krävs för att stoppa det. Nu tror jag som bekant inte att vi har någon agens att tala om. Det finns egentligen ingenting vi kan göra, men teoretiskt sett om det fanns någonting vi kunde göra för att stoppa islamiseringen så skulle det definitivt vara rätt sak att göra. Och det kinesiska kommunistpartiet är i lite annan situation i termer av makt och agensen än vad rätt tänkande europeer är i sina hemländer.

Men tänk sen om man istället skulle försöka neutralisera islam genom att sätta upp en statskontrollerad version av islam som är mer kompatibel med svenska värderingar. Som styrs av sverigevänliga imamer och vem som ska vara stor mufti i Linköping det bestämmer statsminister Jimmy Åkesson och eklistriastikminister Gustaf Kasselström.

Boris

på alla sätt och i alla partier egentligen. Det är ju bara att ingen har hantverksskickligheten att fixa det där. Men jag kan mycket väl tänka mig att det kommer att ha uppstått ganska troligt att det uppstår en tydlig islamsorganisation som är, så att säga, sverigevänlig.

Martin

Jag har försökt mig på att drö duktigad av surden Boris, då ska inte du säga, japp så kommer det bli.

Boris

Ja, men det är ju det, det har vi fundamentet lagt. Den gamla kristna socialdemokratiska broderskapsrörelsen, den är ju till exempel nu, har ju två ledare. En är någon slags kristen och den andra är muslim. Den svenska kyrkan bjuder in i kyrkobyggnaden för budskål. Ta om vilka kvällar ni vill ha kyrka alltså.

Får ni hålla på där? Man ska komma ihåg att de enda, de längst varande fungerande stadsbildningarna i Europa Det är ju stadsrepublikerna, de norditalienska och som ett favoritexempel Stadsrepubliken Dubrovnik som stod pall i tusen år Och i Dubrovnik var det helt förbjudet att utöva religionen någon annan religion än katolska.

Alltså du fick inte konverterat med någonting annat, du åkte ut ur landsförvisandet. Och så håller man sin region, sin stad eller sin nation levande. Alltså man betraktar främmande religioner som någonting oerhört farligt och nedbrytande. Ja,

Martin

så att de har rätt attityd, i Kina i alla fall, men Metoden då? Hur borde de agera?

Boris

Alltså det är så svårt för mig att säga som kristen, men de borde ju... Alltså ur sin synpunkt sett så är det enda vettiga. Rasera kyrkorna, förbjud katolicismen som religion. Alltså i Deuteronik fick de ju liksom... Håller det synnerligen privat alltså. och inte berätta vad det var och talade väl om protestantismen eller ortodox eller judendom utanför husets dörrar så kom det ingen åt där. Men det finns inga skäl att tillåta ett offentligt utövande av religionen.

Martin

Men kanske finns det det ändå, jag tänker att det kanske finns ett grad av symmetri i den här konflikten. Att du säger att vatikanen, de är i ett läge nu där de tar vad de kan få. Det är inte optimalt, det är inte värdigt, men det här är den kompromiss som kommer till. Och det kanske är så KKP ser på sakerna också, de kan inte stampa ut kristendomen helt och hållet. Så det här är det bästa de kan få.

Boris

Ja, alltså de har ju också en oerhört lång tid. tradition av att inte alltid klippa till med pansarvagnarna direkt och bulldozers. Så det är säkert ett manövrerande som pågår. Det luriga är ju det här som du beskriver, just lynnigheten i inställningen.

Att ibland ger man sig på lite komiskt. Ibland ger man sig på sina egna viskoppar också. Någon som har läst direktiven fel är någon partibyråkrat. Men jag tror att de, alltså båda parter, bidrar sin chans helt enkelt och eskalerar det hela.