Martin

Erdogan äventyrar freden med Grekland för att fullborda sitt mångåriga projekt att omintet göra Lausanneavtalet som gav grannlandet rätt till värdefulla naturresurser. Drivs också av ambition att gå till historien som militär erövrare och överträffa Kemal Atatürk. Återigen så ser vi vapenskrammel och höjda tongångar mellan Grekland och Turkiet.

Det var inte så länge sedan. Vi pratade om de här länderna sist. Man kan säga att Turkiet och Grekland har alltid varit i konflikt med varandra. Nästan definitionsmässigt, sedan turkarna dök upp och erövrade en stor del av den grekiska världen. Det var väldigt länge sedan vi har lagit. Men de har alltid varit i konflikt med varandra. Även i modern tid har man haft stora konflikter. Den senaste stora krigskonflikten var väl kanske på 70-talet Turkiet invaderade Sypen.

Men jag tror att det senaste vi pratade om för några månader sedan var en konflikt vid landgränsen mellan Turkiet och Grekland som hade att göra med att turkarna slog på flyktingkranen igen. De ansåg inte att EU levde upp till sin sida av avtal och överenskommelsen som man hade. Så då aktiverade man hotet som man alltid hotar med, man släppte på flyktingströmmarna.

Och man... Man föste flyktingar mot den grekiska gränsen. Sen blev det konfrontationer, det sköts och det kastades tårgas. Meningarna gick isär. Vem som hade börjat och gjort värst saker. Den poängen är att hela tiden har man såna här konflikter. Det är inte nånting som plötsligt blossar upp nu i dagarna på grund av en blixt från klar himmel.

Det vi sett nu i dagarna är lite tyngre. Vapenskrammel kan man säga. Grekiska krigsmakten har satt sig själva i högsta beredskap. Det förekommer en hel del kränkningar av grekisk luftrum och även en sorts fungerade luftstrider. Alltså grekiska respektive turkiska attackplan har jagat varandra och inte skjutit på varandra, men gjort motsvarande manövrer.

Bland annat över en grekisk turistö. Tydligen har de skrämt upp turisterna och fått lite bedjus. Men den mer konkreta, tror man kan säga, om man approximerar den egentliga orsaken till att det hände just nu, det är att Turkiet har accelererat sin prospektering efter naturgas i vattnen runt Cypern.

Man har en skepp som heter Oruc Reis, som är ett sådant prospekteringsskepp. som man nu har skickat ut till ett område som ligger mellan Sypen och Kreta kan man säga. Lite söder om de önen, mellan Sypen och Kreta. Där man letar efter gas och det här är då vatten som turkarna då officiellt enligt internationella avtal och så vidare inte har rätt att prospektera i.

Grekerna är flyförbannade givetvis och de säger att de ska skicka grekiska flottan för att stoppa det här. Turkarna av sin sida säger att de tänker eskortera skeppet och skydda det på sitt uppdrag. Jag tror att just nu är lite osäker på dags aktuell status, men i någon av artiklarna vi har på Bubbles nu så stod det att just nu är det här skeppet i hamn någonstans för att det är väldigt dåligt väder i området men att det förmodligen kommer åka ut igen.

Jag vet inte om de har satt igång igen. Det finns andra aspekter av situationen som är dags att aktuella. En annan sak som vi redan pratat om för någon vecka sedan här i Radio Bubbla är ju situationen i Istanbul med Hagia Sofia. Den gamla kyrkan som blev moské, som blev museum och nu har blivit moské igen. Och där man nu också har hållit den första officiella gudstjänsten.

Och... Som det påpekas i den här artikeln som är framför oss, som är en kan man säga en analys från en skribent som heter Michael Rubin på tidskriften National Interest, så är den här första kudstjänsten som jag såg för er förlagd på ett intressant datum, nämligen på årsdagen av Lausanne-avtalet. Och här kommer vi till de mer historiska bakgrunden.

Vi har det här med liksom naturgas utanför sypen och så vidare. Men Los Santos-talet tar oss tillbaka till första världskriget. Los Santos-talet var en del av efterspelet till första världskriget, man kan säga. Lite på hal is här, men jag ska försöka kort sammanfatta vad det handlar om. Så första världskriget blev ett katastrofalt nederlag för det osmanska riket.

Det gamla. Islamiska imperiet som fanns i den här regionen. Och först gjorde man ett avtal som hette Sevreavtalet som var 1920 som i princip ledde till att Ottomanska riket styckades upp i små delar och totalt krossades. Men det här accepterade man inte i Turkiet. Utan fram krev Kemal Ataturk Mustafa Kemal Ataturk som var en under första världskriget så var han en ledande turkisk militärbefälhavare.

Men nu klev han fram också av, vi accepterar inte det här avtalet, vi accepterar inte att Turkiet ska decimeras på det här sättet. Och då vidtog det turkiska självständighetskriget där då turknationalisterna under Atatürk krigade mot en massa andra länder som ville hålla turkarna nere.

Och det var det som ledde fram då till till Lausanneavtalet 1923 som ledde till att man Turkiet fick en mycket bättre position än vad man hade fått 1920. Så man fick ge upp anspråken på det gamla imperiet. Och det gamla imperiet, det Ottomanska riket då, eller Ottomanska riket, det är, det kan man ju säga, var ju nästan hela den muslimska världen. Det var ju inte bara Anatolien, utan historiskt var ju det imperiet även de viktigare delarna av Mellanöstern, inklusive Irak, Mecca och Medina, men också Nordafrika.

Balkan ingick också historiskt långt tidigare. Så man fick ge upp de imperianspråken, men i en del så fick man internationellt erkännande för en ny turkisk stadsbildning, en turknationalistisk stadsbildning inom dagens gränser. För dagens gränser, dagens turkiska gränser, definierades i Losannavtalet.

Så det är därför det fortfarande väldigt... Väldigt aktuellt. Det Michael Rubin säger är att. Vi har ju pratat tidigare, vid olika tillfällen, om hur Turkiet har en sorts geopolitisk logik att återupprätta det osmanska riket. Att återigen bli en sådan imperiemakt, att göra sig själv till centrum i den muslimska världen och dominera den delen av världen. Och att det bara är en tidsfråga innan den ambitionen manifesteras.

Och är då han uppenbarligen den som förkroppsligar den och gör den? I den här artikeln pratas det om hur han uttryckligen är. har pratat om att riva upp Lausanneavtalet. Och han har även gjort olika typer av väldigt explicita referenser till att ändra de här. Och givetvis så grekerna blir helt tokiga av det här givetvis. De kräver att man ska hålla fast vid Lausanneavtalet.

Men det är kanske lite av den historiska bakgrunden här. Och det är en väldigt spänd situation i grekiska havet just nu. Reaktionerna från andra parter i världen är tillblandade. Angela Merkel är inne och försöker medla. Emmanuel Macron är ute och vevar. Han vill ha sanktioner mot Turkiet. Han är ganska aggressiv nu. Men Macron har ju sin egen konflikt med Turkiet.

De har haft, inte sjöslag, det är ju ta i, men de har haft militär konfrontation på Medelhavet. Som kan man säga är relaterat till konflikten i Libyen. Att Turkiet och Frankrike är... är på olika sidor. USA och sin sida är väldigt tysta och försiktiga och vill inte ta ställning. Trots att alla de här länderna, Frankrike, Grekland, Turkiet, givetvis är NATO-länder.

Så att i värsta fall ser det ut som en situation där olika medlemmar i samma militär allians är på väg att gå i krig med varandra. Det blir ganska spännande att läsa om, men hur orolig ska man egentligen vara för...

Boris

Ja, jag tror faktiskt att de går mot krig av det enkla skälet att Turkiet ser att de har väldigt goda chanser. Världen är ju just nu upptagen av så oerhört mycket annat. Så om, inte så om Grekland och Turkiet går i krig, men om Turkiet ryker på Grekland så tror jag inte att det kommer hända speciellt mycket.

Dels vill man utnyttja chansen med det allmänna kaoset som det ser ut i världen just nu. Och då, vare sig EU eller NATO eller USA eller Ryssland kommer att agera för dem om Turkiet rycker fram. Och att jag säger rycker fram beror på att jag tror att Erdogan faktiskt menar allvar när han talar om att Turkiet inte ser Lausanne-fördraget som någonting värt att hålla hand om.

Det han syftar på är öarna. Man vill ha de här tolv öarna. Man vill ha Rådås, Pattmos och Kreta. Det här kan ju låta jättekonstigt för svenskar som varit i Grekland och turistat. Det är ju grekiskt, man kan inte bara koppa åt sig detta.

Men Erdogan och Islam, håller jag på att säga, opererar med helt andra tidsaxlar. För det första så är det så att de här öarna blir grekiska först efter andra världskriget, 1946-1947. Innan dess har de en period italienska och innan dess en saad. Turken har haft kontroll över dem fast befolkningen är huvudsakligen grekisk då.

Så att, och det händer ju inte så mycket i den muslimska världen. Ett år eller hundra år eller fem dagar, det är ett och samma. Det är en stillastående värld. Så för dem är det här i, nu är jag väldigt fördomsfull, men det är sant. För dem är det här i förgår de förlorade de här öarna och den här delen av, kontrollen över den här delen av havet. Och den ska de ha tillbaka. Och det finns inget bättre tillfälle för dem att passa på än nu.

Dessutom är gröa öarna tämligen tömda på turister. Så att, folk kommer att, några kanske tycker att det är knäpp om man säger att det inte är alls omöjligt att de börjar kapa åt sig några öar och doppar tårna i vatten på så sätt. Men vem skulle hindra dem? Det är ju inte så många årtionden sedan de ockuperade en del av sypen. Och vad händer efter detta?

Det är ju accepterat nu. Och det är ju sånt de opererar med. De vet ju att detarberar vi faktum. Ingen i världen går väl i krig över grekiska juryar. Det backar upp Grekland. Och tyvärr tror jag att senaste 15-20 åren i grekisk historia visar att Oavsett vem som har suttit i regeringsställning så står de inte upp för sitt territorium.

Det är faktiskt ingen riktig ryggrad i den grekiska staten. De kan ha ytta mycket. När de kommit till Kritan om man tittar på samma stötningar så här så viker de alltid undan. Och är vänliga mot turken för att liksom släta över. Så att ja, jag tror vi går däråt.

Martin

Tack för att du har lyssnat! Bygga på lite längs samma linje. Du har ju helt rätt såklart i att hela coronavirus pandemi hysteri situationen. är en fantastisk möjlighet för turkarna. Alla är väldigt distraherade. Det är inte en massa turister och andra människor på platser i grekiska arkeologin just nu som kommer att distraheras.

Vi hade de här som blev lite skrämda av jaktflygplanen ovanför någon ö och sånt där. Men det är väldigt, väldigt lugnt jämfört med hur det brukar vara. Men en annan faktor som spelar in där, det är ju ett ekonomiskt faktor. Turkiet som många andra länder är extremt... Turkiet har ekonomiska problem som det är, men de är extra mycket problem på grund av nedstängningar, reseförbud.

Turkiet är ju också ett stort turistland och så vidare. Och det finns den här väldigt tydliga ekonomiska aspekten, det vill säga att turkarna vill åt de undervattniska naturresurser som finns i den här delen av Medelhavet, framför allt naturgas. Man tror att det finns även oljefyndigheter. Men eventuellt så finns det ganska mycket av de här sakerna och det skulle lösa... väldigt mycket problem för Erdogan.

Så att det finns de här aspekterna av av liksom, av en nationell ära och personlig ära för Erdogan. Att han vill vara, han vill överträffa Atatürk som den stora ledaren och överträffaren och han vill bli jag menar man, det allting pekar på är ju att han vill bli han vill återupprätta ett sorts turkiskt kalifat förena den muslimska världen under honom som som den stora ledaren och så vidare.

Men det finns också den här mer akuta, handgripliga, ekonomiska aspekten som gör att jag tror att turkarna kanske ser det som att de har inte råd. De har inte råd att avstå den här möjligheten på kort sikt. Och sen är det ju som, alltså Turkiet. Turkiet är ett långt... mäktigare land militärt sett än vad Grekland är. Och vad tänker sig bara ett öppet krig mellan Grekland och Turkiet och inga andra parter blandar sig i, så tror jag att det skulle inte ta särskilt många dagar för Turkiet att bara krossa Grekland.

Särskilt inte med tanke på att Turkiet har den absolut största flottan. allra största marina militär kapaciteten i den här regionen. Och det är bara, det är mycket större land, mycket större manskap, större resurser. Grekland är ett litet land och inte så otroligt väl organiserat heller. Turkiet är en formidabel militärmakt som dessutom har en hel del konkret militär erfarenhet därför att man i många års tid hållit på med ganska heta militära aktiviteter i Mellanöstern.

i Syrien och Irak och så vidare. Så att man har trupper som är synnerligen liksom på tå och väl tränade och redo att bedriva riktigt krig. Och ovanpå det så har vi det här som du tar upp också Boris. Den här om man kan tänka på som en mer ja, det är en sorts väldigt olycklig psykologisk situation som finns i hela den europeiska situationen det vill säga att vi ser gång på gång på gång samma mönster att muslimer flyttar fram sina positioner europeer.

stryker på fötterna och backar. Det är väldigt, väldigt ovanligt att de får något motstånd överhuvudtaget. Och jag håller med, det är väldigt svårt att se vem skulle faktiskt gå in och stoppa Turkiet. Jag tror att det är helt uteslutande att USA skulle, USA skulle kunna ha den kapaciteten, men jag kan inte tänka mig att Trump går in och tar ett krig med Turkiet.

Den enda som skulle kunna göra det är väl Putin, som har en konflikt med Turkiet....med på olika sidor i... Libyenkonflikten och de har massor av andra konflikter även på Svarta havet och så vidare. Och dessutom har ju då Ryssland och Grekland, har ju religionen som ett band, den ortodoxa kristendomen. Så att om det finns någon man skulle kunna tänka sig som kan kleva in här och som eventuellt skulle kunna ha också ett sånt där historiskt intresse av att vinna ära av att återta Konstantinopel för den ortodoxa kristenheten och sånt där.

Om man får fantisera skulle ju Putin kunna göra det men Det känns inte som att Putin... har råd eller lust med ett krig med Turkiet. Och då finns det till slut ingenting som stoppar Turkiet och varför skulle de då inte bara ta för sig?

Boris

Jag kan tänka... Nej, precis det som du säger. Putin och Ryssland skulle kunna göra det. Men... Jag tror att de kom, och de har ju liksom ett, inte bara historiskt utan ett aktuellt intresse av att visa sig som den ortodoxa kristenhetens länders beskyddare i det här området. De backade Serbien under inbördeskrigen och så vidare.

Men i det här fallet så tror jag nog att de, jag vet inte varför, alltså en spekulation att Putin kommer att luta sig bakåt och tänka. Ja, nu kanske ni europeer ska lära er hur det går om vad turkarna är för ena. Alltså helt enkelt en pedagogisk läxa.

Martin

NATO är ett stort problem på många sätt i den här situationen. Anta att det blev ett krig mellan Turkiet och Ryssland. Då skulle, jag tror det är väldigt osannolikt, men antar att det hände, då skulle hela NATO-alliansen stå på Turkiets sida. Då skulle hela NATO, utom möjligen Grekland, kanske Frankrike, NATO skulle spittras. Men i teorin, enligt de avtal som finns nu... så skulle alla NATO-länder behöva sluta upp på Turkiets sida. Det är en motbjudande situation att tanken svindlar.

Boris

Så att ryssarna avvaktar nog för att se vad som händer. De har ju egentligen inget att förlora på att digga still. En möjlig variant är att man låter upp båda frivilliga som får utrustning i sig iväg och slas på grekisk sida. Det räcker ju långt för att man ska få en propagandavinst, då är det det viktiga.

Martin

Om man ska tänka lite mer konstigt, vad borde man göra? Vad skulle man kunna göra från Europas sida till exempel? Macron vill att man ska ha ekonomiska sanktioner mot Turkiet. Är det en bra idé?

Boris

Ja, det räcker ju inte. Grundproblemet är att Europa är så splittrat i förhållande till Turkiet. Flansmännen är lite mer aggressiva nu. Tyskland har faktiskt länge haft en allt för överslätande och mer merkelsmedlande roll gentemot Turkiet. Vad brobyggare är ju inte ni. Och resten av Europa är tämligen efterblivet omedvetet på den här frågan.

Och jag tror inte man skulle kunna få någon enighet om ekonomiska sanktioner. Dessutom skulle det räcka med att det här med flyktingkransproblematiken, man har ju nyss beviljat ytterligare... några miljarder till Turkiet för att ta hand om flyktingar. Så jag tror inte man mentalt kan tvärvända och styra med sanktioner. Det är... och jag tror inte det skulle hjälpa heller.

Martin

Det är en väldigt knepig situation också i Tyskland, medan Merkel har en ganska prekär situation inhemskt eftersom, jag vet inte exakt hur många turkar som finns i Tyskland, men det är miljontals, en jättestor turkisk minoritet. Jag tror att det är 5% av befolkningen som är turkättlingar. Det är helt självklart vilken sida de kommer vara på i slutändan om det blir en turkisk minoritet.

En stor konflikt, ett krig med tydliga etniska förtecken och så vidare, då har man en riktigt läskig femte kolonn i Tyskland och givetvis många andra europeiska länder. Vilket gör att man kanske inte ens kan göra något mer aggressivt. Frågan är om man ens kan göra storskaliga sanktioner utan att alla de här turkarna som man har i sina egna länder.

ställer till med väldigt stora problem. För de är ju också politiskt organiserade. Ankara organiserar dem i turknationalistiska partier. De har till och med det är väl i Nederländerna, de till och med har ett turknationalistiskt parti i parlamentet nu. I Sverige har vi miljöpartier och sånt där, men snart kommer det också att vara mer formaliserat.

Boris

Jo men den där femte kolonnen är förbannat viktig och turkarna lägger sig verkligen vinn om att odla politiska sammanslutningar, kulturföreningar, handelssammanslutningar. Det är en aktiv femte kolonn som kommer att aktiveras. Och som redan nu är militant och livaktig. Det finns ingen motsvarighet på tysk sida. Det skulle vara en alternativ för Tyskland att mobilisera det lite frikårar.

Men jag tror att precis som jag säger, det där är en återhållande faktor. Och vi ska inte glömma bort att Turkiet är en skicklig strategisk anordnare. Nu väldigt fjäskande och ömmande för Algeriet och regimen där. Så tänk dig själv om nordafrikaner och Algerier i Frankrike också ser det som rimligt och de är väldigt militanta att ställa upp på det nya kalifatet vid Istanbul-sidan.

Här har vi det här situationen vi har pratat om att vi har så mycket muslimer och turkar. i viktiga europeiska länder. Att de är... Vid krig så är de en aktiv femtechalan. De kommer ju inte liksom fortsätta stå och göra kebab och klippa håret utan då går de ut på gatorna.

Martin

Får en kommentar här på BBSen. Mitsotakis har nog inte viktningens sig alls. Sen tillträdet sommaren 2019 höll landgränsen i våras, havsgränsen i helgen och deporterade för tillfället diverse löst folk. Och det är ju lite relevant påpekande. Förra gången, gå inte in på alla detaljerna här, för förra gången vi pratade om Turkiet och Grekland för, jag gissar att det var någon gång i maj, då pratade vi om Kyriakos, Mitsotakis, Greklands ledare.

Vi pratade ganska ingående om hans bakgrund och att han har haft en ganska hårt linje och så vidare. Men det är ju, om någonting, så är det någonting som ökar risken för krig. Om han inte backar, trots att hans situation är större. Större perspektivet är ganska hopplös.

Boris

Ja, vi har ju berömt honom för att han har hållit en tuff och sträng linje. Men det har ju andra grekiska premiärminister och politiker också haft under årtionden. Men de viker ner sig när det verkligen gäller. Och jag hoppas att Mitsotakis håller måttet. Då vore han ju liksom en trendbrytande grek.

Martin

Men förlåt, om du hoppas att han håller måttet, betyder det att du hoppas på krig? Ja, oh ja. Men vad händer om det blir krig mellan Grekland och Turkiet? Är inte det bara ett väldigt kort krig som Turkiet garanterat vinner?

Boris

Alternativet är ju att turkarna kapar åt sig och grekerna viker ner sig. Alternativet är att Grekland faktiskt försöker gå ut i krig och åker på den. Men det är ändå bättre därför att då kommer det vara en bultande, verkande motsättning som alla ändå måste ta ställning till.

Martin

Och kanske att NATO äntligen läggs ner.

Boris

Ja, därför att det kommer att spränga NATO. Det blir ju helt värdelöst i så fall. Då kommer ju Frankrike att kunna accelerera sin linje med en europeisk försvarssammanslutning, vad helst en EU-armea. Så att, jag menar, vare sig Europa eller Grekerna har någonting att förlora på ett krig, det är för att Erdogan tänker rycka fram i det där området i alla fall. Därför tycker jag det är bra om Mitsotakis står på sig, men jag tror inte han gör det tyvärr.

Martin

Vi har fått rapporter i realtid om att Turkiet börjar backa lite grann i Medelhavet. Säger att de i en månad ska upphäva sina prospekteringsoperationer utanför Sypen för att ha en dialog och sen återuppta eventuellt om en månad.

Boris

Sådär, härligt med ett lite särre realtidsrapport.

Martin

Ja, det är så. Vi är väldigt tacksamma för alla som hjälper oss och skickar information under pågående direktsändning om de ämnen som vi... Vi pratar väldigt roligt, det gör det mer levande och kul. Ja, vi får se. Någonting har uppenbarligen hänt. Det kanske var Angela Merkel som gjorde den meste diplomati. Gick in och medlade. Fick Erdogan på bättre tankar.

Boris

Ja, och skifflade över lite pengar till den.