Martin

Prags borgmästare samt borgmästaren för stadens sjätte distrikt får polisskydd efter att tjeckiska säkerhetstjänsten hävdat att en rysk agent kommit till stadens ryska ambassad medförande väska innehållande gift. De två borgmästarna har en spänd relation till Ryssland efter avlägsnande av staty över sovjetisk marschalk och döpande av torg efter mördade oppositionsledaren Nemtsov.

Det är en riktigt sån här småputtrig, mysig... Spionnyhet. Riktigt sköna kalla kriget vibbar när ryska spionen som kommer in med flyg till flygplatsen i Prag åker i diplomatisk bil med diplomatskyltar till ryska ambassaden. Och i sin hand så har hon en portfölj som innehåller giftresin säger de i det här fallet.

Det är tjeckisk underrättelsetjänst som uppger att han haft gift. Hur de vet att han hade gift i sin portfölj det framgår inte. Såvitt jag kan se. Det framgår inte i den här artikeln i alla fall. Om de har liksom, kanske någon sån här röntgenapparat eller... Jag vet inte hur det går till. Men det är vad de påstår i alla fall. Så att den ryska mördarspionen har kommit till ambassaden i Prag för att mörda Prags borgmästare.

Otroligt rafflande och spännande. Och Prags borgmästare, han heter Zdeněk Hrib, ursäkta min tjeckiska. Han befinner sig alltså nu under polisskydd dygnet runt. Man tar det här på stort allvar för man tror att ryssarna ska försöka döda honom när som helst. Och vad beror det här på då? Jo, det har varit spända relationer mellan Tjeckien och Ryssland väldigt länge.

Man kan säga väldigt länge, många årtionden, kanske århundraden. Men det som har hänt på senaste är att man bytte namn på ett torg i Prag. Det här hände i slutet av februari. Ett torg som tidigare hette Podkastanijtorget heter numera Boris Nemtsov-torget. Det här är väldigt kontroversiellt då, därför att Boris Nemtsov är ju då... Om vi bara ska kort rekapitulera vem Boris Nemtsov är.

Han är en... eller han var en rysk politiker. som kom upp, framförallt under 90-talet som han hade sin storhetstid, kom upp under Boris Hjeltsin och C.D. Mera så blev han en ledande oppositionsfigur. Och för fem år sedan så mördades han, sköt sig ihjäl i Moskva.

Och det är inte helt klart, det är nog tjetchener som blivit dömda för det här brottet. Men det är oklart vem som anlitade dem för att göra det. Men alla tror att det var Putin som dödade dem. Och det var då på femårsdagen av hans död den 27 februari som man döpte om det här torget.

Eller vad då? Eller var det dagarna i samband med femårsdagen? Just det, namnändringen blev officiell den 27 februari. Man fattade beslut om det den 24 februari. Och problemet är då att på det här torget, Boris Nemtsov torget som det nu är, ligger ryska ambassaden. Så det är oerhört liksom... flagrant skymf mot ryssarna. Man kan ju tycka att borgmästaren i Prag har rätt, antar att han har rätt att döpa om gatorna, så han får väl göra vad han vill.

Men ryssarna blev förgrimmade, som man kan förstå. Men det är inte slutet med det här, utan det är också den här historien om statyn av Ivan Konev. Ivan Stefanovich Konev, som var en rysk general, känd framför allt från andra världskriget. Men även i andra sammanhang, låt oss återkomma till Ivan Konev. Den här statyn har varit kontroversiell länge. Den har blivit vandaliserad av folk som inte gillar Ryssland.

Och då har man bland annat reagerat genom att täcka över statyn med en presssändning. Och då har istället folk som gillar Ryssland blivit förvandlade. Och när man tog ner den här statyn så blev det ramerskriv från ryssarna. Och Ryssland inledde en brottsutredning. Vi har haft en länk om det här tidigare, Bubblas, som jag tycker var helt fantastisk. De hittade en brottsutredning. Jag försökte se vad rubriceringen var och så när jag kunde komma så var det att de hade de hade desekrerat en symbol för Rysslands militära ära.

Vilket är tydligen ett brott i Ryssland och det är också ett brott att göra det i Tjeckien. Ett land som Ryssland har invaderat och vörbultat och dödat människor i och av. Ett land som verkligen fått smaka på Rysslands militära ära. Och det har också varit andra reaktioner. Rysslands försvarsdepartement gick ut några dagar efter det här och sa att de skulle döpa om en tunnelbanestation i Moskva.

Så att stationen som nu heter Prashkaja ska nu istället heta Marsalk-Konev. Så det är fram och tillbaka det här kriget och nu eventuellt då spion-kriget. Mördarspionen som har kommit till ryska ambassader i Prag för att mörda Borgmästaren. Sen eventuellt kommer det eskalera väldigt mycket från gatorna, till statyer, tunnelbanestationer, till giftmord i västa James Bond-stil. Boris, vad ska man säga om allt det här? Jag är nyfiken på dina tankar och du kanske också vill berätta lite om Ivan Konev, vem han var.

Boris

Ja, just det som med eskalering, det är ju snacka om snabbt språng. Först är det lite mer sandlådaktig, vi byter namn på det här torget. De byter också namn, vi skickar en kille med gift. Man fasar ju för nästa steg liksom. Kone är ju en rätt intressant figur rent historiskt. Han var ju Stalin spelade ju ut Konev och Tjokov mot varandra.

De blev ju snabbt de två stora marshalkarna. Och han hetsade ju dem, vem skulle ta Berlin först? Så båda de skulle ta Berlin i en kniptång. En var ansvarig för den koreanska fronten och en den vit-ryska. De offrade ju sanslöst mycket av sitt eget folk i de sista milen mot Berlin.

Bara för att vara den som kom först. Kone blev lite satt på undantag där och han fick efter kriget ett väldigt stort ansvar för att hålla ordning i de ockuperade och kontrollerade länderna. Han hade ganska hårda nyper. Och intressant är väl kanske också att han och den som satt ordförande i den domstol som dömde Beria till döden.

Alltså efter att Stalin dött och en partigrupp gjorde sig av med den gamla säkerhetstjänstens chef Beria. Då var det Konev som fick hålla i klubban när han dömdes. Efter det så... Han fortsätter sin karriär i östeuropa och har en ordning på uppstudsiga polacker, ungrar och tjecker. En ganska obehaglig figur måste man säga.

Man kan anta att det här är helt enkelt ett internt propagandakrig som pågår i Tjeckoslovakien. Ni kommer säkert att ha en känsla av liknande varianter i ungen faktiskt. Prag kontrolleras av personer som driver en mer västerländsk liberal politik.

Borgmästarna och en del av viceborgmästarna. Nu är det tre personer. Det är en till som har begärt skydd. Ännu en områdesborgmästare i Prag som anser sig hotad till livet av ryssarna ute efter honom. Tre personer är nu dygnet ombevakade av tjeckisk polis för att inte bli giftmördade. De här tre personerna har ju på ett sätt är de väldigt sympatiska.

De har alltså gått i spetsen för att ta bort sådana här... Det är fler statyer som är på gång och vi är borttagna nu. Och de vänder sig verkligen mot altristinflytande. Samtidigt har de också markerat hårt mot Kina. Kina har ju också ett växande inflytande i Tjeckien. Där är presidenten och premiärministern väldigt bundis med kineserna och ryssarna.

De som kontrollerar Prag är motståndare till, åtminstone på ytan, till tjeckiskt och ryskt inflytande. Däremot extremt EU-vänliga också, västerländskt liberala. Så det är svårt att bli glatt upphetsad av någon av parterna det här. Men jag tror att det där är helt enkelt en lite fånig propaganda-kampanj man har för att uppåda lite mer massstöd för de som har makten i Prag och ställa dem i kontrast mot de som har makten i Sverige.

i Tjeckien, alltså presidenten och premiärministern. Och jag kan svåligen tänka mig att en sak att man ska inte man kan lugnt anta. Det har ju Putin sagt också att landsförädlare har liksom förverkat sin sin rätt att ge vad satt. Vi kommer nog att se mer av den här typ framöver av att man.

Man låter mörda avhoppare i utlandet och så vidare. Som man gjort tidigare. Men jag kan svåligen tänka mig att man riskerar de goda relationer som man har med Tjeckien faktiskt. Eftersom man är bundig som är president och premiärminister. Genom att låta giftmörda en borgmästare i Prag. Det är liksom helt goko. Så att en ganska amatörmässig propagandagrej helt enkelt. Det tror jag.

Martin

Lite en sidonotering där bara, om landsförädlare har förverkat sin rätt att leva, det kan man ju diskutera. Det kan ju mycket väl vara sant. Det är bara att Borgmässan i Prag kan knappast vara en landsförädlare. Nej men exakt.

Boris

Det där jag menar att alltså jag tycker att det är en ganska rimlig hållning att landsförädlare, så kan man ju diskutera om man lär det. Men det är just det jag menar att det talar emot en rysk Att Ryssland har skickat sissvar på James Bond till Prag med gift. Det är därför att det inte är en landsfri adressverksamhet som har pågått där. Det faller inte in i deras mönster.

Martin

Vad är Rysslands motsvarighet till James Bond? Sveriges motsvarighet till James Bond är Carl Hamilton. Men vad är Rysslands motsvarighet?

Boris

Ehh... Jag försöker tänka efter dem. De har liksom... De hade ju lite agentromaner och de... faktiskt... Jag tror de gjorde två filmer med sin motsvarighet där. Men jag kommer inte ihåg vad han hette.

Martin

Amerikanerna har ju... Vad han nu heter, huvudpersonen är Tom Clancy i böckerna. Så de har gjort 30 filmer på. Jack Ryan, ja.

Det blir väldigt konstigt om man ser det som en konflikt mellan Tjeckien och Ryssland. Men när jag läser med artiklarna tänker jag att ryssarna är inte kloka. Ryssarna får väl invadera Tjeckien igen, precis som de gjorde 1968. Eller så får de acceptera att Tjeckien inte längre är en rysk lydstad. Det blir så absurt på något sätt. Det är rimligare om man förstår det som en internt tjeckisk grej. Men det är intressant ändå att den övergripande diskussionen som finns Tjeckien, som du säger, är en av de unga länder i hela Östeuropa.

Som Putin kallar för ett, jag vet inte exakt hur han uttryckte sig, men det är som ett krig om historien, om historisk kunskap och information. Det har ju ett nytt samband med, är det 75-årsjubileet av krigsslutet, så har man firat och haft skäl att diskutera. Men det finns där en stor diskussion om Rysslands roll.

under det här världskriget och efter det här världskriget. Och från ett sorts medströmsperspektiv så är det en ganska knepig fråga för att om man på de normala premisserna de normala liksom såhär liberaldemokratiska premisserna så måste man dels säga att Ryssland gjorde en enorm och hjältemodig och ovärderlig insats i att de de bekrigade och bekämpade de tyska nazisterna och befriade miljontals människor från Hitler och så vidare.

Så då måste man hylla ryssarna för det. Men å andra sidan så måste man också fördöma ryssarna för att de sedan förslavade Östeuropa under sin kommunism och gjorde länder som Tjeckien och Ungern och så vidare till satellitstater, till marionetter och förtryckte befolkningen väldigt mycket och dessutom med grova militära övergrepp rullade in med politiska stridsvagnar och dödade människor i Prag 1968, i Ungern 1956 och så vidare.

Så det finns den här dubbelheten inför Rysslands roll och Ryssland vill inte alls kännas vid, givetvis, de här övergreppen, utan man vill enbart bli betraktad som den stora frälsande kraften som räddade Europa från Hitler och så vidare. Men det är väldigt, väldigt komplicerat för östeuropeiska stater. Och utan att gå in för mycket på det så tror jag att det stora problemet, de stora kognitiva knuten det är inte synen på realsocialismen och efterkrigstiden utan det är snarare synen på vad som hände innan och under kriget.

som gör att man måste, det är obligatoriskt att känna att man står i den här stora facksamhetsskulden till Ryssland för man befriade Europa från nazisterna och så vidare. Men det finns väldigt mycket kognitiv dissonans kring det här som verkar vara väldigt svår för folk att hantera.

Boris

Den är jättesvår alltså och på något sätt så måste man... Människor har gemen behov av att moralisera över historien och nationer och lägga något slags gott och ont filter och raster och så vidare. Istället för att helt iskallt betrakta historien som sådan att nationer kommer att i bästa fall försvara nationers egna intressen.

Ibland skapas en dynamik som är bortanför gott och ont helt enkelt. Ska jag ge mig ut på historiespekulation så tycker jag att den är fullt begripen den sovjetiska utvecklingen på 30- och 40-talet. Jag menar landet invaderas, landet slår tillbaka, landet tänker att det är det som är viktigt.

Vi måste ha en buffertzon alltså. Synligt tänker man att de här små nationerna de får bilda en liten buffert helt enkelt och vi tänker hålla ett jäkligt hårt grepp om dem. Det gjorde väldigt ont förra gången när de kom rullande in i landet. Det där kan inte vi lägga... Vad ska man säga om detta? Det är mycket möjligt att om jag hade växt upp i Ukraina eller i Tombas eller utav Moskva.

Jag skulle tänka likadant. Alltså nationer tenderar att säkra sin existens. Det är inte så mycket mer med det. Och det innebär inte att om jag hade varit född i Warsawa eller Prag så skulle jag givetvis ha vänt mig mot detta. Men på något sätt gäller det att se historien som den är helt enkelt. Och resonemang om nationer och deras beteende tenderar allt för mycket att bli så här, liksom att, hur kunde ni förfara på detta onda sätt?

Jo, det är för att de tyckte sig tvungna till detta. Sen kan man bekämpa det också, men jag tror att vi skulle komma oerhört långt bort, om vi går mycket längre i diskussionen om hur man ska göra idag om man blir av med det här moraliserandet om hur olika stater betedde sig på till exempel 20, 30, 40-talet i Europa.

Martin

Det tycker jag låter som ett väldigt rimligt synsätt, och jag själv tycker att det är användbart att applicera det här om man tar det geopolitiska sättet att tänka till exempel. Den analysramen kastar mycket ljus. bland annat för att ta bort de moraliska och moralistiska aspekterna. Istället resonerar man i termer av olika nationers intressen utifrån deras geografiska förutsättningar.

Då får man en helt annan syn på Ryssland. Till exempel, det blir inte någon så här lite klischéartad amerikansk perspektiv att Sovjetunionen var ett ondskefullt imperium. Att de hade ett ondskefullt moraliskt imperativ och så vidare. Utan man kan snarare se det som ett månghundraårigt geopolitiskt dilemma som Ryssland har befunnit sig i.

Det finns den här risken för invasion. Hitler var ju inte den första som försökte invadera Ryssland på samma sätt. Och de behöver buffertstater och så vidare. Men en tänkbar och mycket rimlig slutsats från det resonemanget är ju att de här länderna, de potentiella buffertstaterna och Ryssland, är helt enkelt naturliga fiender. Det är inte det att någon är ond, att någon är taskig. Man kan inte hålla klarspråk, man behöver inte hyckla om det. Men man är helt enkelt naturliga fiender.

Boris

Precis på grund av att man befinner sig där man befinner sig. Just det här med att ta bort moraliserande om 30-talet. Man brukar ofta tala om att det fanns en eftergiftspolitik och så vidare. som gjorde att Tyskland kunde växa och bli aggressivt. Men det man kallar för eftergiftspolitik var ju faktiskt att politiker då var mer klarsynta än vi gällde, och räkning för utgick från detta att nej men Tyskland har vissa legitima intressen.

Hur långt kan vi tillfästa dem utan att hela jäkla kontinenten återigen sänks ner i ett blodigt 70-gradskrig? Man utgick faktiskt från geopolitiska realiteter. Sen var det en massa faktorer som gjorde att man inte lyckades knyta ihop säcken och skapa en ny hundra år eller tvåhundra år i fred.

Martin

Och Tyskland utgick också från förhållelse till geopolitiska realiteter. Ja, visst. Så det man i praktiken stod inför var för Tjeckiens del. Ska Tjeckien vara en lydstat i Tyskland eller ska man vara en lydstat i Ryssland? Och det är liksom, jag antar att man kan ha olika tankar om det, olika synpunkter på det. Men det är inte som att det är en totalt orimlig och historisk idé att tjeckien är en lydstad i Tyskland.

Boris

Nej, jag brukar ofta påpeka det här. Det är intressant med John Maynard Keynes som orsakar en del elände på den ekonomiska turinsområdet. Man brukar ofta ta upp det här med det han skrev om att den skuldbörda som han ålade tyska efter första världskriget bidrog till oron i Europa.

Det är intressant att man mycket sällan diskuterar hans ståndpunkt i samband med de skriverierna. Om att enda sättet att få lugn i Europa, det var att Tyskland tilläts ha en stor makt och ha ett kontrollerande, inflytande och vänskapligt sinande landstaterdom också, till exempel Tjeckien.

Sen kan man säga vad man vill om den bedömningen. Före världen så såg man mycket mer krasst och lugnt på de här sakerna. Och Europa har ju faktiskt haft långa perioder av fred i historien. Vi tenderar att ofta haka upp oss på 30-åriga kriget.

Nu ska vi komma ihåg att 30-åriga kriget föreliggs av en lång period av relativt fred mellan de stora krafterna. Och... Även efter allt. Vi låter oss luras av den här utvecklingsoptimismen. Det blir alltid bättre. Och så går vi med på att hela vår förhistoria skrivs som att det pågick ständigt krig och alla slog ihjäl varandra.

Man kan likaväl skriva den som att man hade en mycket mer lugn och balanserad syn på just det här EU-politik och staters intresse. Och kunde därför faktiskt skapa en ny EU. långa perioder av fred trots att förhållandena var ganska komplexa.

Martin

Hur kom vi in på det?

Boris

Det börjar med en stativ.

Martin

Precis, det börjar med en torg i Köken. Det är jätteroligt, det är jättekul tycker jag. Prata lite historia i Radio Bubbla, det borde vi göra mycket mer. Eller bara starta en ny podcast som enbart handlar om historia.