Martin

Stödet för kärnkraft tillbaka på högsta nivån från 2010. 40% vill använda kärnkraft och bygga nya reaktorer vid behov. 16% vill avveckla kärnkraften inom politiska beslut enligt undersökning av Novus. Kärnkraft är en fascinerande teknik som har... Man kan säga att den har haft toppar och dalar i opinionen och i vågor som har gått genom historien.

Nu har vi lite novusundersökning i Sverige, men om vi lyfter perspektivet lite grann så kan vi menas att från att kärnkraften uppstod, under mitten av 1900-talet kan man säga, så fanns det till att börja med en stor optimism från 50-talet och framåt sig. Kring kärnkraften, det här fantastiska sättet att utvida energi, alla nya möjligheter som skulle komma.

Man pratar om atomåldern, atombomberna men också kärnkraften. Det finns mycket knäpparsaker från den tiden som vi kan tycka är helt sjuka men då tänkte man på sådana saker som att ska man kanske ha bilar som är atomdrivna flygplan och var någonting som man också gjorde prototyper på. Man jobbade också på det kanske är nästan mer välkänt Orion projektet på NASA eller USA då man skulle bygga en rymdraket som sköts upp i avmålpsbanan och drevs framåt genom att man exploaterar.

De floderade atombomber bakom raketen och sen hade man en stor sköld som absorberade trycket och det förde raketen framåt. Det är ganska fascinerande att se videomaterialet när de testar prototyperna. Då har de inte atombomber utan en annan typ av bomber som de smäller under raketen. Men tekniken funkar och experter säger att det där skulle man absolut kunna göra.

Sen blev folk lite nerviga kring det här med atomkraft och att smälla av massa atombomber. Så det gick från oerhörd optimism till att vändas till en sorts... Det kom en motrörelse från vänster med miljörörelse, anti-atomrörelse och så vidare. Och sen på mitten av 1986 så inträffade snåbilolyckan och det blev förstås en oerhörd vändpunkt.

Sen hade kärnkraften väldigt, väldigt motigt under lång tid. Inte minst i Sverige och i Sverige och många andra västländer fattade olika typer av övergripande beslut om att avveckla kärnkraften. kärnkraften på lång sikt men det skulle avvecklas. Sverige hade till exempel en omröstning, en befolkningsomröstning om kärnkraft, där, det är lite örsänt kan man säga, men man förenklar inte allt för mycket om man säger att alla tre alternativen som man kunde rösta på i den svenska kärnkraftomröstningen implicerade att kärnkraften förr eller senare skulle läggas ner.

Det fanns inget alternativ, man kunde rösta på att jag gillar kärnkraft, jag vill ha mer kärnkraft, bygg ut kärnkraften istället för att stänga ner den. Så småningom så var det som att minnet av Tjernobyl blev mindre påträngande och under 00-talet så förändrades opinionsläget. Kärnkraften började få bättre rykte. 2010, det står ju i bubblorubriken, högsta nivån från 2010, det var ju då fattade Sveriges dåvarande regering under Fredrik Reinfeldt och då blev det beslut om att i någon utsträckning tillåta att man skulle utforska möjligheten att bygga ner regeringen.

Men sen kom 2011 och Fukushima katastrofen och då var det bara stängt ner alltihopa igen. Nu verkar det som att opinionen vänder än en gång. Om man jämför då opinionsmätningarna från november 2017 och idag så ser man att andelen som vill bygga mer kärnkraft har ökat från 28 till 40 procent.

Och andelen som vill lägga ner kärnkraften har minskat från 20 till 16 procent. Det är ett hyfsat stor opinionsskifte. Vad det här beror på, det är en öppen fråga men en teori som svenska statsvetarna har. Det är att den här frågan har lyfts av kristdemokraterna. Det har gjort att den återigen blivit aktuell och intressant. Vad tror du Niklas? Tror du att det är kristdemokraterna som på egen hand har vänt opinionerna om kärnkraft?

Nicholas

Ja, det kan väl möjligtvis vara så. Bara det faktum att frågan diskuteras gör att folk börjar tänka på den ibland. Jag tror en del av effekten måste vara att det dels tar upp Chernobyl och Fukushima och att när åren går så tappar de sin propagandakraft. En del av ekvationen kanske är att kalakrit har tagit slut.

Därför att tittar man på hur kärnkraftsmotståndet ser ut så är det Det är väldigt spännande. sällan du hittar riktigt rationella argument. Det finns naturligtvis en och annan fysiker som har farhågor över kärnvapennationaler och sådär. Men på det stora hela så är det väldigt mycket flum och väldigt mycket trams.

Och hade det inte varit för kärnvapenmakterna under kalla kriget så gissar jag att kärnvapenmotståndet hade bestått av några hundra hippies som Sötitetsskogsbryn och... trummat lite. Man får ju tänka på att i och med att i alla fall vissa typer av kärnkraft går att använda till att bygga kärnvapen med så finns det ju större implikationer än bara risken med en olycka i kärnkraftverket i sig.

Och givetvis är det så att om du är ett land som har kärnvapen, då tycker du det är jättebra att du har kärnvapen och jättedåligt att någon annan har kärnvapen. Så att all världens kärnvapenmakter... är överens om att inga fler länder borde skaffa kärnvapen. Om något land skaffar sig kärnvapen så säger de att det är en bra princip men inte från och med igår när vi inte hade några utan från och med idag när vi har en national.

Från och med nu får ingen mer skaffa kärnvapen. Och givetvis så har det ett intresse av att pumpa in en massa resurser i kärnvapenmotstånd och by proxy även i kärnvapen. kärnkraftsmotstånd. Jag skulle bli mycket förvånad om det inte är så att hela den västerländska kärnkraftsmotståndet till stor del är bara AstroTurf och PsyOps från dels Sovjet, därför att de har fördelen att du kan hitta kärnkraftsmotståndare i västvärlden, ge dem en massa pengar och skulle någon få den dåliga idén att sprida samma åsikter i deras land så skickar man dem till oss.

till gulag bara. Det är ett smidigt sätt att hålla den rörelsen på västra sidan om järnidålen. Men jag gissar att även USA har varit inblandad på ett och annat hörn med påverkansoperationer, som det idag kallas, för att se till att pusha den här typen av rörelser för att maximera internationella stödet för vikespridningsomtalet till exempel. Förutom fördelen med att du bara har kärnvapen så är det också en fördel om du själv sitter på en massa kärnkraft som du sedan kan exportera till andra länder.

Martin

Det är onekligen ganska anslående nu när du säger det Niklas, att man aldrig hör en kärnvapenmakt säga såhär Ja vi har kärnvapen och det har funkat riktigt bra för oss. Ni andra, ni borde också skaffa kärnvapen. Det är ett tips från oss som har kommit lite längre. Eller aldrig att man hör det. Nej. Jag tycker själv att det är bra. Jag tror att debatten om kärnkraft är svår av flera skäl, men bland annat för att det finns så mycket myter och okunskap.

Det finns ju nästan ett tabu kring att ha en traditionell diskussion kring kärnkraft och kärnvapen också för den delen. Och väldigt, väldigt mycket myter som cirkulerar. Vi hade nyligen en temaavsnitt av Radio BBS, en av våra interna podcast. Där vi hade en riktig expert på kärnkraft från vårt eget nätverk som höll en lång, lång program.

Han svarade på alla våra frågor och berättade om allt man kan tänka sig att veta om kärnkraft. Tre och en halv timme pågick det här specialpodcastavsnittet. Jag lärde mig oerhört mycket faktiskt. Min syn på kärnkraft förändrades delvis av att lyssna på det programmet. Jag blev ännu mer övertygad om att vi är fast i så många saker. Det finns så många myter och missförstånd kring kärnkraft. Och inte bara de som är emot kärnkraft, utan även de som är för kärnkraft.

De nominella kärnkraftsförespråkarna har en massa såna här konstiga idéer som de är fast vid. Till exempel att det är en jättebra idé att bygga reaktorer som återanvänder begagnat kärnbränsle. Men det är tydligen inte alls så självklart. Tvärtom så är det förmodligen inte särskilt effektivt med tanke på hur lätt det är att ta upp nytt ur dem.

ut ur jorden, hur mycket mer effektivt det är. Men det finns sådana saker om kärnkraft som som ibland, de påpekas ganska ofta, så egentligen så tror jag att folk känner till. Till exempel, jag tror nästan alla vet att kärnkraft är en extremt säker energikälla. Hur man än mäter och jämför på rationellt sätt, så är det slutsatsen.

För att antalet dödsfall av till följd av kärnkraft genom historien är väl. Det. Det är väldigt lite, om du räknar upp Kenobil och Fukushima och alla såna olika olyckor. så är det ändå långt, långt färre som har dött av kärnkraft än som har dött av till exempel kolkraft eller vattenkraft. Bara med vattenkraft, det finns ju en sån här...

Den värsta vattenkraftsolyckan som inträffade i Kina på 70-talet. Jag kommer tyvärr inte ihåg vad dammen hette, men det var ju liksom... Jag tror att det var mer än 200 000 pers som strök med den här dammenbrast och liksom oräkneliga miljoner som blev hemlösa och så vidare. Kina... ...mitten av 70-talet. Det finns fler såna här exempel. Indien, andra ställen, tiotusentals människor stryker med.

Nicholas

Till och med vindkraft, tror jag. Alltså per kilowattimma producerad så är vindkraft farligare för att......jag vet inte, det är någon stackars montör som trillar ner från stegen eller så. Ja.

Martin

Och alla stackars fåglar som stryker med när de fastnar i rotobladen. Det finns alla såna här tekniker. Koldkraft och den typen av......av energiproduktion, där måste man ju räkna in......hur många som dör av olika sjukdomar på grund av utsläpp. och jämföra det med kärnkraften som inte ger några utsläpp. Och till det så kommer det att moderna reaktorer kan göras helt säkra.

Det finns ingen risk för farliga härtsmältor. Om man vill kan man dessutom göra så att man inte kan använda dem för att producera vapenuran och så vidare. Sen en annan sak, och det här kanske är den största myten som är mest problematisk, det är att kärnbränslet, det är på något sätt ett kardinalargument. mot kärnbränslet. Ja, det är bra på ett sätt, men vad ska man göra av kärnbränslet?

Det här enorma problemet. Men jag tror, men jag har lärt mig nu, att att använda kärnbränslet, det är inte alls ett stort problem. Dels är det inte alls så farligt som det påstås. Strålningen är inte så farlig som folk säger och den är lätt att hantera. Det är inga problem att bara gräva ner bränslet någonstans. Det är knappt ens en mikroskopisk risk att det leder till något problem. Särskilt om man gräver ner i berggrunden.

i Sverige, ett land där det inte finns några jordbävningar och så vidare. Man skapar alla de här problemen med härdsmälta och kärnbränslehantering och så vidare som inte är riktiga problem. Det blir bara ett par exempel, det finns många fler sådana här myter om kärnkraften. Jag vet inte, jag blev lite romantisk och lite fantasiäggad på något sätt Jag satte mig in i det här ämnet lite mer att kärnkraften skulle verkligen komma.

...kunde vara en helt fantastisk teknik om den avreglerades. Och om privata aktörer fick spelrum att göra verkligt innovativa saker. En sak till exempel som vi fick höra i den här föreläsningen......som jag tycker att... när man hör det i efterhand så är det ganska uppenbart......men jag tyckte det var så intressant att......kärnkraft skulle vara perfekt för framdrift av lastfartyg. De stora fartygen som åker med, containerfartyg som åker mellan korsar... kontinenterna och så vidare. Det skulle vara ett riktigt bra användningsområde för kärnkraft.

Nicholas

Man kan spola vatten då för att kyla reaktorerna? Ja, precis.

Martin

Det tror jag är en av poängen, att man alltid har tillgång till kallt havsvatten för kylningen. Och det är också, ja, om någonting händer liksom så är den där fartygen väldigt långt bort från bebodda områden och så vidare. Så att om de sjunker mitt i havet så det skulle inte vara så farligt heller. Men för det är väldigt, det är otroligt energieffektivt. De här fartygen skulle kunna köra mycket snabbare med kärnkraft.

Det är en mycket större effekt på kärnreaktorer än de dieselmotorer som man använder idag. Det är så också att amerikanska hangarfartyg använder kärnkraft för sin framdrift. Även amerikanska och ryska ubåtar som har kärnreaktorer och även ryska isbrytare. Så det används redan för sjöfart i ganska hög utsträckning.

Men om man kunde göra det för kärnkraft... containerfartyg också, så skulle det innebära ett stort ekonomiskt språng därför att transporterna mellan till exempel Europa och Asien skulle gå mycket snabbare och vara mycket mer kostnadseffektiva. Det är inte en obetydlig del av världens ekonomiska infrastruktur. Det tyckte jag var ett spännande tanke.

En annan sak som är lite mer romantisk, men en annan tanke är att givet att kärnkraften är så stor. Om man har de här egenskaperna och faktiskt inte är en så vansinnigt avancerad teknik som det ibland utmålas som i det här skräckscenariot så är det enligt vår lokala kärnkraftsexpert absolut realistiskt att man har en atomreaktor för till exempel en liten atomreaktor för ett bostadsområde.

Kanske om man har ett gated community eller något sådant litet lokalt samhälle. Att man också kan ha en egen reaktor som producerar all ström man behöver. Och man kan själv lagra ett reaktor. tillräckligt med uran för att driva den där i årtionden och man kan ha en liten avfallslagringsenhet och så vidare. Eller bara byta ut reaktorstavarna en gång vart tjugonde år eller vad det kan vara.

Och det kan vara en av de sakerna som det lokala byalaget sysslar med. Att pussa och klappa på den här atomreaktorn som skapar all energi. Tänk vilket oberoende ett sådant lokalsamhälle skulle ha om man hade en egen reaktor. Det var helt oberoende av avfall. av det statligt kontrollerade elnätet och så vidare. Istället kanske man kunde sälja lite el och ha det som en sidobist.

Framförallt så kan ingen stänga av en från elnätet. Och om det blir tuffa tider på allvar, så kanske man kan använda den här reaktorn till lite andra saker också. Producera lite vapenuran och så vidare. Är inte det en fantastisk vision?

Nicholas

Ja, det låter ju helt förträffligt faktiskt. Det är ett perfekt sätt att decentralisera samhället inte bara för att det är en del av samhället. Vi pratar ju ibland om politisk decentralisering men det är ju fint också om man kan... Alltså hur ska jag uttrycka det? Om du kan decentralisera produktionen som skapar utrymme för fler aktörer och genom fler aktörer så kan du ha mer konkurrens, vilket ju givetvis är bra.

Martin

Jag har ju tidigare i Radio Bubbla, det kan vara värt att ta upp sådana saker, jag har ju tidigare i Radio Bubbla så har jag fått fram argumentet och det är en bas av grejer som jag NPC-aktigt har repeterat och det kan ju andra människor säga, jag tyckte det lät ganska rimligt vid tillfället att tjänka på det. Kärnkraften skulle inte bära sig på en privat marknad för den skulle vara alldeles för dyr att försäkra. Inga försäkringsbolag skulle vilja ta i den eller så skulle premierna bli så höga för att försäkra sig för det eventuella händelsen att det blir en härdsmälta.

Det kommer bara att kosta för mycket pengar så det måste vara involverade statliga subventioner för att möjliggöra kärnkraft på en privat marknad. Det är inte ett argument mot kärnkraft egentligen men det kan vara ett argument för att förmodligen skulle det inte bli så mycket kärnkraft i en privat marknad. i en sorts spontan ordning i ett marknadsscenario. Men givet den objektiva jämförelsen mellan kärnkraft och andra energislag, hur många som dör, hur många som blir sjuka och så vidare, som vi pratade om alldeles nyss, så är det rimligen...

Det kan rimligen inte vara svårare att försäkra kärnkraft än att försäkra vattenkraft eller kolkraft eller något sånt där. Det kan ju vara att ingen energiproduktion skulle vara ekonomiskt hållbar i ett marknadsscenario. Men jag tror att de argumenten som jag har... själv har framför tidigare för att kärnkraft inte ens är det risk det. De håller inte. Så jag vill nog faktiskt, jag säljer mig nu till skaran av entusiastiska kärnkraftsförespråkare.

Givetvis inte sådana statiga reaktorer som Ringhals och Forsmark och Barschebeck, salig åminnelse. Utan riktig privat kärnkraft, gärna småskalig för att producera energi till ett lokalt samhälle. Eller kanske ett... container-fartyg som går över stillehavet.

Nicholas

För du har ju annars varit lite kritisk till kärnkraft och väldigt, väldigt positiv till kärnvapen.

Martin

Ja, det kan man säga. Jag har varit i min position tidigare. Nu är jag oerhört positiv till båda dessa tekniker.

Nicholas

Ja, just det. Då är det... Jag tror vi har diskuterat tidigare möjligheten att bygga kärnkraftverk i regnskogen också. Eftersom du då skulle ha ett säkerhetsområde som de facto blir ett naturreservat och vid härdsmälta så är det inte så farligt för de flesta djur. Det är inte så pass korta livscykler ändå. att de inte påverkas av strålningen särskilt mycket.

Martin

Det är en väldigt smart idé faktiskt. Möjligheterna är oändliga. Nu pratar jag om det, jag får nästan lust att gå tillbaka och spela om fallout-spelen. Jag vet inte om du har spelat om dem, Niklas, men där finns en oerhörd... För de som inte har spelat fallout, det är en spelvärld som bygger på premissen att någonstans på 1950-talet så divergerade den här alternativa tidslinjen från vår historielinje.

Och... I hela västvärlden fastnade en sån här evig atomoptimism. Och man gick in i en genuin atomålder och hade till exempel fusionsdrivna bilar och varje hem hade en egen atomreaktor och såna här saker.

Nicholas

Så man trodde att framtiden skulle vara på 50-talet?

Martin

Ja, precis. Och det är väldigt vackert då att det faktiskt blev så i Fallout. Sen blev det en gigantisk nukleärkatastrof som själva namnet på spelvärlden antyder. Men det är ganska fint när man ser det. Den bra delen av Fallout, hur bra det var innan det stora kriget. När atomkriget kom och lite grann sabbade allting. Jag blir nästan lite sugen på att gå tillbaka till Fallout-världen och få lite mer atominspiration.

Nicholas

Vore det inte härligt om vi fick ett Fallout-inspirerat spel i Sverige? De har ju alltid så härliga låtar i Fallout-radion. Jag tänker, ett svenskt Fallout med en massa dansband på radion. Gud,

Martin

vilken mysig idé. Det är jättebra idé. Jag tror inte Bethesda kommer göra det själva, men kanske att några entusiaster kan ta samma spelmotor och bygga en sådan mod. Man får ju bygga sådana här mods för spel, inklusive Fallout. Jag har själv spelat Fallout med mods på Steam. Där kanske man skulle kunna bygga en sådan här total conversion mod, tror jag det kallas.

Där man bygger om hela spelvärlden och då man istället får vandra runt i ett atombombat Stockholm och lyssna på musik. på vinsig gammal 50-talsmusik från Sverige.

Nicholas

Mm. Klar förbättring av Stockholm också.

Martin

Du, den där seglar väldigt långt upp på listan nu över hypotetiska dataspel som jag skulle betala bra pengar för att spela.

Nicholas

Radioaktiva Ragnarök kan det heta, om man gör en egen spelserie med en egen brand.

Martin

Ja, ett taget. Jag hoppas det är många spelutvecklare som lyssnar på Radio Bo. Jag vet att det är ganska många spelutvecklare som lyssnar ihop. Jag hoppas att några av dem som lyssnar har möjlighet att faktiskt exekvera det här projektet. Alla förstår ju direkt att det skulle vara oerhört populärt.