Martin

USA erkänner Venezuelas oppositionsledare som landets rättmätige president. Diplomatiska förbindelser upphävs enligt Maduro. Demonstrationer tilltar. Ryssland varnar USA att inte intervenera. Det är en ganska spännande situation i Venezuela just nu. Det har ju hänt några gånger tidigare att vi har hört att nu är Venezuelanerna trötta på Maduro, nu är de ute på gatorna och demonstrerar.

Senast 2017 så var det jättestora demonstrationer. Men det har aldrig blivit något av det. De har liksom fegat ur i sista stunden, det har inte funnits någon handlingskraftig opposition som kan göra någonting. Därför kan man vara benägen. Det är begripligt om man tänker i det här läget att man inte vill gå på hypen. Det här är en av de här videons avsnitt. För att det kanske är lika att handlas nu som alla andra gånger. Men jag tror inte det. Jag tror att det här kan mycket väl vara gången då det händer.

Nicholas

Det kan vara så att Brasilien och USA faktiskt knuffar fram oppositionen nu och säger nu får ni sluta med så här.

Martin

Ja, det finns flera faktorer, bara av påtryckningar utifrån. är förstås väldigt viktig. Men det är inte bara det. Vi har en person, Juan Juaido. Är det så man säger? Ja, jag tror det i alla fall. Det är hopplöst. Jag kan inte det venezuelanska språket. Jag vet tyvärr inte hur det talas. Men jag tror det i alla fall. Juaido. Han är en g... Det här är ju så ung. Jag tror att han är ett år yngre än Gerard Mjöke, det undertecknade.

Så han är knappt torr bakom ören i sån här sammanhang. Han har suttit i det venezuelanska parlamentet, i nationalförsamlingen, sedan 2010 i någon kapacitet. Han har varit ordinarie ledamot sedan 2015, så han är ändå ganska nybakad. Det här är något som anförs som lite grann en krigsframtid. Det är en kritik mot honom.

Visserligen en person som är orättpartisk, Venezuelas nuvarande utrikesminister, som sa att hela världen pratar om Juan Duaido. Men i Venezuela undrar vi bara vem är han?

Nicholas

Är inte det här lite som när socialdemokraterna i Sverige sitter och säger, hur ska Moderaterna kunna sitta i regering? De har ju aldrig ens suttit i regering förut. Det går ju inte, det är begripningen själva. Ni måste ju rösta på ett parti som har suttit i regering och av en ren slump så är det bara Sosa då som hade suttit i regering. Nej,

Martin

det tycker inte jag alls. Nej. Det tycker inte jag alls. Alltså det handlar ju inte om att han har suttit i regeringen, det handlar ju om att vara, att vara liksom, knappt ha blivit vuxen. Vad har man för livserfarenhet? Vad har han gjort liksom? Vad har vi för tecken från hans liv som tyder på att han kan vara en duglig ledare? Alltså det är en bättre jämförelse i till exempel, om man säger såhär, Gustav Kasselstrand i Sverige och något sånt där, som jag gav stöd i den före valrörelsen. Men med viss tvekan och den största punkten som får mig tveka är att han är så ung.

Nicholas

Men är det inte lite gen-ex-attityd från dig här Martin? Du tycker man är knappt vuxen när man är över 30.

Martin

Jo, vi kanske får tillfälla och komma tillbaka till den här frågan när vi pratar om... Vi har en artikel av Vox Day i opinionsavdelningen. Apropå den skulle vi kunna prata lite om det. Visst, jag har en sån inställning som kanske inte är den bästa inställningen som jag har. Men det är i alla fall ett ganska avlägsnad talent till den här frågan om Venezuela. Den här personen har varit involverad i de här protesterna länge.

Till exempel 2017 var han ute på gatorna och han har till och med, som han säger, the scars to prove it. Han har en r på halsen. som han visade upp ibland, som han fick när han blev beskjuten med gummikulor av polisen 2017. Så han är lite sådär prövad i stridens ätta och har fått kanske lite hjälp till statuspriset. Och nu i december så blev han vald till president för nationalförsamlingen, vilket jag antar är motsvarat för talman för riksdagen skulle man säga i Sverige.

Venezuelanerna gick till val, enligt så som ett val går till under den här regimen, som Maduro-regimen, under förra året. Efter många omomän, många turer, så svårs Maduro in som ny president, jag tror att det var 10 januari i år. Och i samband med det så sa Juan Guaido, Guaido, hur man nu tar hans namn, att han sa att jag ska utmana Maduro, ska inte erkänna som president utan jag, jag tänker ta den positionen som interims president.

Och han sa att vi kommer ha stor protest på gatorna nu i dagarna. och jag kommer att lägga ett förslag till nationalförsamlingen. Och allt det här hände, han blev vald till president, eller interimpresident, av nationalförsamlingen. Och av den grenen av den vänsterirlandska staten så är han erkänd intern till landet, till ställföreträdande president.

Han har också fått en hel del stöd internationellt som sagt. Bolsonaro var ganska tidigt ute. Trump har också erkänt honom. Men det är inte bara dem faktiskt, utan det är även många länder i Latinamerika och stora delar av EU som har pekat ut nu. Guaido har sagt att han är... han är den rättmätiga presidenten.

Nicholas

Det börjar väl bli lite pinsamt i Venezuela, liksom. Ett land som hela tiden visar upp vad socialismen leder till.

Martin

Ja, förr eller senare så kommer det till någon punkt då det börjar bli problematiskt. Till och med för Kajsi Ekes Ekman och Göran Greider och sådana där. Det blir svårt för dem. De har gått från att hylla Venezuela till att inte prata så mycket alls om det. Men nu kanske de vill ha någon förändring. Det vi säger förändring, det här är liksom ett separat... dimension av diskussionen men upphoppas mycket av en förbättring.

Kan den här, Guaido bara, han beskrivs ju som så många politiker i samtiden som en venezuelansk Obama. Det menar jag inte att det är många politiker som beskrevs som Venezuela's Obama, men alla är någon plats Obamas. Det är ett väldigt populärt sätt. Obama i sin tur beskrevs som Kennedy-esk, en amerikansk term.

påminner folk om JFK. Och nu ska det alltid vara att man påminner dem om Obama, när man ska lyckas som politiker. Och han beskrivs på det sättet. Och han har också en politisk vänsterlinje. Han leder ett socialdemokratiskt parti. O.N.F.A.R.en. Som heter något sådant här, Partiet Folkviljan eller något sånt där. Som beskrivs som en socialdemokratisk parti. Så att han är ju förmodligen inte dedikerad till att sätta Venezuela på någon typ av av någon politisk kurs som vi skulle tycka är jättebra eller något sådär Bolsonaro-aktigt eller något sånt där.

Men i termer av att bara försöka bryta det extrema misär som stora delar av det venezuelanska folket lever i nu. Så det är svårt att tänka sig att något maktskift egentligen skulle vara en försämring.

Nicholas

Jag tror det finns en positiv aspekt av att han är så oerfaren som han är. Obama också sa det svararna han kandiderar för övrigt. Och det är att han är antagligen ganska... Han har nog inte så mycket till agenda han vill genomföra. Jag tror inte han har så mycket politiska åsikter. Han är nog bara någon så här politiker-typ som vill komma till makten. Och så blir han stöttad av andra krafter just för att han inte kommer driva igenom så mycket politik själv utan det blir den djupa staten som får driva igenom reformer.

Och det kan ofta vara negativt men i ett land som är i en så jäkla situation så är det ju inte så. kan det nog vara positivt därför att det kommer att vara mindre, tänker jag, storslagna skrytbyggen och mer bara så här konventionell byråkratisk korruption. Man kommer inte liksom sätta prestige i att svälta ut hela landet med galna ekonomiska reformer utan man... Det kommer nog leda till viss normalisering och man behöver inte vara orolig för att den här snubben blir en galen... Diktator med storhet från sinne, för blir han det så är han nog lätt att göra sig av med.

Martin

Det jag skulle oroa mig för, det jag skulle tänka på som då ett dåligt scenario som kan komma, det är ju inte att han blir en diktator som Maduro. Men hade han haft rimliga politiska åsikter så hade jag kanske snarare ivrigt applåderat. möjligheten att han skulle kunna bli diktator. Utan snarare så är det att det finns en risk att han ersätter Maduro på positionen och liksom demokratiserar och luckrar upp lite grann maktklickar och korrupta nätverk och sånt där i staten men fortsätter att driva en ganska hardcore vänsterpolitik.

Och då kan man få, om inte annat så kan det bli ganska tråkigt narrativ då Kaiser Eikis Ekman säger såhär att nu avsattes ju Maduro och ersattes med en pro-amerikansk kapitalistisk, en nyliberal president och inte blev det bättre för det. Och i själva verket så bror det fortsatta problemen på att det är bara en till socialist som fortsätter driva socialistisk politik. I alla fall, hej så mycket. Venezuela behöver byta ledare.

Nicholas

Den saken tycker jag är ganska klar. och alla som inte bor i Venezuela och militären.

Martin

Mm, det känns som att han har det här i en liten ask. Ja. Bara tre små detaljer. Ja. Det är inte bara, förutom de faktorerna. Folket, internationella samfundet och militären så har de faktiskt stöd av en annan grupp i samhället som har ett visst mått av inflytande. Nämligen katolska kyrkan som gick ut och sa att han är den rättmätige presidenten. Ganska långt innan Bolsonaro och Trump sa det också.

Nicholas

Brukar katolska kyrkan göra sånt? Eller är det här en latinamerikansk grej att den är lite mer politiserad där borta?

Martin

Det där vet inte jag. Jag är inte så bra på det. Jag tror att det är... Ganska ovanligt att katolska kyrkor uttalar sig mot sittande presidenter i länder. Det här var ju den lokala, nationella katolska kyrkan i Venezuela. Det var inte Rom som uttalade sig. Jag vet inte vad Rom har sagt. Hur som helst, nu finns det så många olika faktorer som verkar för att Juan Guaido ska bli ny venezuelansk president.

Om man pratar cyniskt så är det så att... Det faktum att USA verkar vilja lägga rätt mycket tryck bakom den här idén nu och flera andra länder. Ryssland, utombana nu, för de tycker det här ser ut som en typisk amerikanskledd statskupp där de tar över ett land och tillsätter någon marionett som de har godkänt och så vidare. Det skulle Ryssland aldrig göra.

Det har ju inte riktigt med saken att göra, för det är ju inte saken bättre i Venezuela om Ryssland också håller på med sådana saker. Men man kan väl säga att det faktum att det kanske är en sådan sak som det håller på med kan ändå tala för en ökad sannolikhet att det faktiskt blir regimeskifte i Venezuela nu.

Och på gott och på ont, så att säga. Om vi tycker att amerikansk intervention är en dålig sak. Men för Venezuelans del, det jag försöker komma fram till här är att till skillnad från 2017, till skillnad från alla de andra gångerna då det kändes från början som att det kommer förmodligen inte hända någonting. Så tycker åtminstone jag att det känns nu som att det kanske är dags för Venezuela.

Nicholas

Mm. Uppenbarligen så tycker underrättelsetjänsterna i Brasilien och USA samma sak då. kanske även då vissa andra latinamerikanska länder. Hur tänker du då? Varför det? Ja, men om de hade sett det som att oppositionen var dömd och misslyckas så att det här inte skulle leda någonvart, hade de väl inte gått ut och erkänt Juan som legitim president? Det gör man väl inte. Man går väl inte ut och erkänner någon om man vet att de med största sannolikhet kommer krascha och brinna?

Jag vet inte... Om de inte är någon så här vänsteristisk gullegris som man tänker sig kan bli en martyr då hade jag kunnat se det, men i det här fallet är det lite för... alltså det är ju redan en socialist stat liksom, så det går inte att få till det narrativet.

Martin

Jag vet inte hur många alternativa statschefer som USA och andra länder har erkänt, men som inte har makten. Precis som att jag inte vet med katolska kyrkan. Nej. Det kan antalet övriga exempel kan vara... Noll kan vara liksom... 20 för all del. Ja,

Nicholas

nej jag vet inte. Jag tänkte, men om...

Martin

Det finns ju åtminstone exempel på att amerikanerna har diverse uppfattningar om internationella tillstånd som är liksom de facto på något annat sätt. Att de erkänner, ja, när USA erkänner ett nytt land som bildats så brukar det oftast bli det. Ja,

Nicholas

men där är det annorlunda. Erkänna länder kan man ha lite så här man ska skicka signaler hit och dit. Det är det. Men jag tänker att när det kommer till att erkänna en opposition så gör det av två skäl. Det ena är, eller en av två skäl, det ena är om du bara vill godhetssignalera. Men det skulle man göra i en högerregim då. Alltså, om, inte vet jag, Azerbaijan hade någon oppositionsledare så skulle man kunna gå ut och säga att den här personen är jättebra.

Eller i Burma gjorde man ju det med den här damen, vad heter hon? Aung San Suu Kyi. Ja. Då gick man ut och sa liksom att hon är jätteduktig, åh vad fin och bra hon är. Så tänkte man att även om hon skulle bli dödad eller någonting, då får hon bara bli martyr. Och så har vänstern ytterligare en martyr. Men i det här fallet så är det en socialist regering och då kan man inte skapa det narrativet. Vänstern är inte så pass negativt inställd till regimen i Venezuela.

Då måste man... gå till det andra skälet att göra så här, vilket är att man tror att man kan få till ett regimeskifte. Att du har en chans att lyckas och att man får lite brownie points med personen man erkänner tidigt.

Martin

Ja, den som lever får se. Vi kommer få veta nu i bara dagarna och veckorna som kommer. Hur egentligen ligger det till? Bland annat därför att Maduro och Guaido har börjat utfärda direkt motstridiga order. Till exempel med avseende på relationerna till USA. Där Maduro har sagt att Venezuela bryter nu alla diplomatiska förbindelser med USA. Varpå Guaido säger, det gör vi inte alls.

Maduro säger, alla amerikanska diplomater måste lämna Venezuela på 72 timmar. Annars, annars jäklar du. gripeuram eller vad det nu handlar om. Medans Go-Aid och säger att amerikanerna är välkomna att stanna, vi har fortfarande fulla diplomatiska förbindelser. Så det gör ju att det kommer att utkristallisera sig vem som, vem som de facto har makt av sådana saker. Ja, spännande spännande utveckling i alla fall i Venezuela som vi återkommer till säkert ganska ofta under kommande veckor och månader.