Martin

Misstänkt ebola i Enköping. Person hemkommen från Burundi till lasarettet med blodiga kräkningar. Akutmottagningen stängs och personer som kommit i kontakt med patienten hålls isolerade. Patienten överförs till Akademiska sjukhuset. Smittan sprids enbart via kroppsvätskor. Ja, det är väl för väl skönt att Bubbloradationen lade till den här sista lilla bisatsen.

Så att man inte ska oroa sig i onödan. över att bli smittad av ebola i Sverige om man har vägarna förbi Jönköping. Nu ska vi säga också att såvitt jag förstår så har man tagit mer prover och så vidare och fastställt att det inte var ebola. Vad skönt. Så vi kan andas ut för den här gången åtminstone, att vi inte har ebola i Sverige än. Det var ju svettigt där ett tag när den här personen kom in från Brundby.

Han hade varit i Brundby och hade de här typiska Ebola-symptomen. Han hade varit i Brundby för tre veckor sedan så då stämmer allting med symptom, karenstider och så vidare. Jag vet inte om det kommer en vidare rapportering om det här fallet. Men det är i alla fall intressant att se vad som händer. Vilken apparat som rullas ut.

De stängde ner akutavdelningen på Lasserätet i Enköping. De isolerade patienten och all personal som träffat patienten. Det var ganska drastiska åtgärder. Nu flyttar de patienter till Akis i Uppsala. Den enda enheten som finns i Sverige för högrisksmitta är på Linköpings universitetssjukhus. Det verkar som att man hade lite, jag vet inte om man hade så bra koordinering mellan sjukhusen i det här fallet, men som jag förstår det då, om personen hade vittnat sig ha ebola så hade de flyttat dem till Linköping.

Ja, faran är över för den här gången, men det är spännande att tänka på vad som skulle hända om ebola faktiskt kom till Sverige. Nu när svenskarna reser väldigt mycket inklusive i Afrika så kommer det ju mer intressanta små små krig. kryp och sånt. Det är så många svenskar som åker till Afrika. Vi har haft många länkar om det tidigare, om kaklackorna och vägglössorna. Varför inte ebola-virusen också? Ja,

Nicholas

och svenska väntrum, akutmottagningar, folk sitter i timmar och hostar på varandra. Nu, ja, okej, det är kroppssvätskor, men som det smittar med dem. Det finns en delanledning, en bakgrund till att ebola alltid får sådana apokalyptiska rubriker i att det finns luftbuden ebola i apor. Okej. Det finns ebola i apor som har korsat över och även kunnat smitta människor, men det finns inte luftburen ap-ebola som har korsat över.

Men om två sådana virussträngar skulle interagera med varann, grejen med virus och bakterier är att de kan överföra genetiskt material till varandra på ett sätt som andra organismer inte kan. Så de kan på ett väldigt snabbt sätt föra över gynnsamma gener till varann. Då skulle du få luftburen människa-ebola. en potentiellt undergångsscenario.

Martin

Ja, det är också lite av en särskild industri, epidemiindustrin, som jag pratade om tidigare och det bubblat, till exempel WHO och många andra organisationer. De har väldigt stor ekonomisk nytta av att slå på stora trummar om vissa av de här smittorna, särskilt om det är någon som verkar särskilt spektakulär. Man kan bygga upp nästan en sån här mytbildning kring en sjukdom. Ebola var i Europa senast när det nu var med smittspridningen.

Jag står i 2014, 2015 och sånt där. Jag minns tidigt Rödi Bubbles historia som pratade mycket om Ebola. Sen har det inte varit så mycket. Däremellan har vi haft Zika-viruset som jag kan bedöma verkar ha varit en total bluff. Men under några veckor så var det som att nu går världen under för Zika-viruset.

Nicholas

–Men var det inte en massa människor med förkrympta huvuden i Sydamerika? Var det bara socialister?

Martin

–Det var med socialister allihopa. Som jag förstod då, när artiklarna lästes, så var det så här –Ja, det finns folk med förkrympta huvuden eller vad det nu är för någonting. Mikro, en cefalon. Förkrympta hjärnor i huvudet, tror jag. Men frekvensen av sådana fall var inte signifikant högre än den brukar vara –för det är någonting som händer. Så man har inte lyckats etablera kopplingen mellan de symptomen och Zika-viruset.

Nicholas

Det var inte ens en höjning som var kopplad till en annan. Det fanns inte ens en signifikant höjning överhuvudtaget. Nej,

Martin

jag såg också jämförelser med andra länder. I USA, där man inte har några fall av Zika-virus, så har man ändå ungefär samma nivå av förkrympta hjärnor. Det var i alla fall en del som jag har sett. Det här kanske är en sån helt skogstokig folieteori som jag bara gått på. Men det var intyget som jag fick när jag försökte göra research för detta minne. Att hela psykepidemin var en bluff.

Nicholas

Ett exempel som vi vet inte kräver foliehatt är var det svin... det var antingen svininfluensa eller fågelinfluensa som alltså, viruset i sig var ju inte en bluff, det var ju någon familj som dog av det men det var ju för att de i princip hade suttit och lekt, det var nog fågelinfluensa som suttit och lekt med en död fågel eller nånting barnen hade gjort det och det var såhär absurda mängder exponering mot det här viruset och det fanns i princip ingen risk för att vanligt folk skulle få det men man slog på stora trumman och börja massproducera vaccin på skattebetalarnas bekostnad.

Det är inte jättesvårt att räkna ut att det fanns ett intresse för läkemedelslobby och för det diverse, alltså WHO och stora lobbygrupper att få vara med och känna sig viktiga över att utropa pandemi över ett virus som hade en handfull dödsfall.

Martin

Ja, och så är det ju för de som är e-bolag också att smittrisken har väldigt mycket att göra med sanitära dåliga förhållanden i Afrika. livsstilsfaktorer som gör att smittor kan spridas. Det är samma sak med en massa andra saker som till exempel en sjukdom som kallas för AIDS i Afrika som också sprids på ett helt annat sätt i Afrika än vad den gör i Europa.

Det är intressant att tänka på hur man kan ha ett mer realistiskt perspektiv. Det kan också från ett libertarianskt perspektiv vara intressant att fundera på hur man kan göra. hur man kan hantera de här sakerna?

Nicholas

Ja, därför att när du sätter någon i karantän så är det ju inte nödvändigtvis frivilligt. Nu tror jag svenskar är så pass auktoritetstrogna och high trust och så vidare att vi hade säkert, hade vi haft en epidemi här hade väl folk gått i karantän. Man hade bara kunnat skicka ut på tv liksom så här Sätt dig i karantän, så hade folk gjort det. De hade gått in och låst in sig på toaletten eller något.

Men om vi ponerar att någon inte vill sätta sig i karantän Nej, nej. Det där har inte tid med mig, jag måste iväg till jobbet. Hur gör man då? På vilken moralisk grund har man rätt att frihetsberöva någon? Jag skulle väl säga att om det egentligen handlar om att du utsätter andra människor för fara, ungefär som att du viftar runt med en pistol. Det behöver inte vara så att du tänker skjuta någon människa.

Du behöver inte ha uppsåt till det. Men om du har noll koll på vapensäkerhet och du har spänt för hanen och för vapen. Du har laddat i patroner i pistolen och så står du och viftar med den och har fingret på avtryckaren för att du ska latcha lite. Det är klart att en sån person är också farlig och du har rätt att använda tvångsmedel mot en sån person för att slippa bli skjuten.

Samma sak med någon som står och, inte vet jag, leker med elden på en bensinmack. Han kanske inte tänker orsaka en stor eldsvårda, men han är fortfarande farlig genom sitt vårdslösa beteende. Och en sjukdom, då är det inte en medveten handling, men... Men du orsakar fortfarande fara för andra människor genom att gå runt med den här smittan och beblanda dig med folk på ett sätt som kan smitta de människorna. Frågan är dock var vi drar gränsen för jag vill ju inte ha tvångskarantän på alla människor med förkylning trots att de utgör en enorm smittrisk.

Martin

Där är jag belägen att gå längre än vad du är. Folk som är förkylda och går runt och sprider smittor är helt otyg. Jag är absolut öppen för idén om att det här kan vara ett... Just frågan om att sätta folk i karantän med tvång, om de vägrar att göra det frivilligt och du känner dig tvungen att tvinga dem till isolation. Jag är absolut öppen för att det kan vara ett av de här gränsfallen där det är svårt på normala, principiella, libertarianska grunder att motivera det.

Då har vi ställt andra frågor som... Är det nödvändigtvis så att allting som händer måste motiveras utifrån en strikt libertariansk principiell grund? Eller kan det finnas lite mer av en flexibilitet där? Jag känner ändå att det inte är svårt att tänka på det i termer av sunt förnuft och hävdvunna seder.

Om man tittar från ett common law perspektiv så tror jag att det finns stöd. i common law, rättsfall under många århundraden för att sätta folk i tvångsgarantän. Det är inte så svårt att tänka på smittospridning eller frånvarande smittospridning som en sorts allmänhet. Det är en förändring som är värd att försvara med våld och tvång. Definitivt är det så att en person som bär på farlig smitta och utsätter andra människor för den här smittan...

De utsätter andra människor för fara, de påför en kostnad, en oönskad kostnad på andra människor. Vilket du kan om du vill så kan du klä dig i ägande rättstermer istället. På ett sätt som är parallellt med många andra frågor som libertarianer hanterar på det sättet. Men när det kommer till kritan så är libertarianismen en väldigt, väldigt bra tumregel för de allra flesta situationerna.

Men det är inte säkert att det är så. att det täcker in 100% av alla situationer. Det är inte heller det som är libertarianismens affärsdel egentligen. Att libertarianismen måste vara det sista ordet eller det yttersta fundamentet för ett samhälle. Om man ska skriva en vattentät konstitution eller någonting åt det hållet.

Nicholas

Det jag funderar på är då, när du inte tillämpar libertarianska principer, vilka principer tillämpar man i så fall? Du är inne på common law. Nu är inte jag...

Martin

Det är bara... Jag har ett försök från min sida att försöka hålla diskussionen mer principiell och förankrad i hävdvunna principer som på något sätt ingår i samma idékomplex.

Nicholas

För i Sverige är jag rätt säker på att det bara är en av myndigheterna som sa att det var så. Smittskyndsinstitutet införde någon riktlinje.

Martin

Nej, visst är det så. Common law finns inte i Sverige och sånt där.

Nicholas

Jag menar att det finns inga principer i Sverige heller. Det är inte så att vi kan säga att vi struntar i libertarianismen. Vi gör det som man har nu. Problemet är där. Det finns inga principer nu, det är bara en massa politiker som sitter och skriver regler och så följer man dem. Men vad de skriver regler på är godtycke. Alltså vi vet alla hur politiker är, de hittar på lite och höftar allt eftersom. Och det går inte att lita på att de vet vad de håller på med. Så att någon princip måste man ju ändå ha som vägledande för när är det moraliskt att begränsa tillgång för någon.

Om vi tar förkylning till exempel, så kan man ju ta... Då kan man prata om ägande rätt, det vore helt rimligt för någon att säga att... att vi släpper inte in förkylda människor på det här stället. Det kan vara extremt rimligt på till exempel ett äldreboende eller någonting där du har människor med väldigt fragila immunförsvar att du kanske till och med screenar människor på något sätt för sjukdomar. På andra ställen kanske du bara sätter upp en lapp, liksom, var och god kom inte in på restaurangen om du är förkyld.

Du kan slänga ut någon annan sitter och nyser och snyter sig hela tiden. Sådär, du kan lösa det på så sätt, men det kommer även finnas ställen vars hela affärsmodell bygger på att du inte kan sitta och hålla koll på dem så. som är förkyld, stora, även privat ägda vägar så kanske inte vägägarna vill ha stora kontroller för sjukdomar, utan de vill att människor ska kunna gå eller köra där bara.

Och då i sådana fall, för att förhindra smitta på sådana ställen så behöver det någon typ av karantänsmekanism för vissa former av sjukdomar som är smittsamma. Du säger att du vill gå längre med, du kan alltså tänka dig tvångskarantän för förkylda. Skjuta dem bara. Okej.

Martin

Skjuta dem. grävtig till min policy för folk som går och snorar. Jag tycker det är väldigt irriterande när de plockar upp en basil och jag gör det själv ibland och jag skäms alltid jättemycket efteråt. Jag tänker på att tänk om det var någon som blev smittad för att jag gick och träffade folk fast jag var lite sjuk. Ja, lite grann basil-avortion faktiskt. Men jag skulle ta tillbaka diskussionen till de här principiella frågorna, hur ska libertarianismen hantera det här?

Jag tror att problemet är när man fokuserar på... på de här märkliga gränsfallen. Libertarianismen har faktiskt en oerhört styrka i att hantera den mer generella frågan om smittspridning om vi ser det som en generell tumregel för de 99% av alla normala situationer och inte bara fokusera på frågan om den mest extrema formen av karantän, då man måste använda tvång.

Om du ser det till ett lite större perspektiv, vi pratade tidigare om hur smittspridningen påverkas av sanitära olägenheter i Afrika och så vidare. En sak som skulle vara en stor skillnad i ett libertarianskt samhälle, ett samhälle som hade tagit mer inspiration från de idéerna, skulle vara att saker och ting skulle vara mycket mer decentraliserade. Det är på något sätt låg odd, vilket innebär att smittspridning skulle minska i alla led.

för att du centraliserar människors rörelse mycket mindre. Så till exempel skulle man gissningsvis i mindre utsträckning flyta sig på jättestora sjukhus, där man centraliserade allting till stor offentliga sjukhus. Så att läkare skulle göra mer hembesök, man skulle ha mer små specialiserade kliniker, företag skulle ha sina egna kliniker och sådana här saker.

Så att man skulle inte alls ha samma smittspridningsrisk via själva det systemet. Den största skillnaden i det här avseendet mellan ett någorlunda libertarianskt samhälle och det samhälle vi har idag det är regleringar av medicinsk teknik och utveckling av av mediciner. I ett fritt samhälle skulle det vara mycket lättare att utveckla och marknadsföra mediciner.

För att det inte skulle finnas några regleringar. Så forskningen skulle gå mycket snabbare fram i sig. Och när man väl har en medicin som man tror eventuellt skulle kunna vara ett botemedel mot Ebola eller något sånt där, så skulle man inte behöva vänta fem år på Läkemedelsverket eller få någon särskild expans från Läkemedelsverket. Folk som är villiga att testa medicinen på sig själva skulle kunna göra det direkt. Då skulle du kunna få... med en helt annan typ av farmaceutisk industri. Just det. Öhm, öhm, om jag sa rätt ord nu, medicin, medicin-läkemedelsindustri.

Nicholas

Om vi då tänker oss någon, mm, det var en intressant tanke, om vi då tänker oss någon med, med någon sån här extrem sjukdom, då vill, finns det förstås ett ekonomiskt intresse för en läkemedeltillverkare att kunna medicinera den människan, och människan har, i, i, patienten ifråga, har ju incitament att bli medicinerad, och då skulle man kunna ställa som krav att du ska inte springa runt bland folk. när det medicineras därför att det exponerar dig för olika faktorer. Det förorenar datan. Det är bättre om du bara ligger här i det kliniskt rena rummet så är det lättare att mäta vilken effekt medicinen har.

Martin

Exakt. Den poängen kan göras mer generellt också. Å ena sidan så kanske tvångskarantän kanske skulle bli svårare att åstadkomma i ett libertariansamhälle. Men frivillig karantän skulle förmodligen vara mycket lättare att åstadkomma. Därför att man har äganderätt Man har lättare att avtala av sådana här saker. Det kan vara en sån sak att vissa aktörer har incitament att betala andra människor för att vara med i den här kliniska studien, men då får du inte göra de här sakerna.

Eller till exempel, kom inte till jobbet idag. Sitt hemma med full lön, men gå inte till jobbet för då smittar du folk med din förskylning eller din ebola. Eller vad det nu är för någonting. Eller ett annat exempel är om du håller på med infrastruktur. Om du tog väg som ett exempel, på vägar så har man inte så mycket smittspridning, men om du har en tågstation eller flygplatsen eller något sånt där. Om du har en privat flygplats som inte är föremål för massa regleringar och du har ett e-bolaget brott i Burundi, då kan du som privat flygplats säga, inga mer flyg från Burundi.

Om du har en offentlig flygplats och en annan som är vår typ av situation så kan det vara mer problematiskt. Du kan behöva vänta på statliga regleringar och det kan också finnas problem med politisk korrekthet. Då ska inte afrikaner få flyga. Det var på riktigt en diskussion som fanns 2015 när Ebola-smittan kom.

Medan i ett samhälle baserat på äganderätt så skulle folk kunna isolera sig själva. Det mest extrema fallet kan man tänka sig teoretiskt då att en... Även om du inte kan fängsla en smittad person i din fängelsehåla så kan du tydlighetens sätt förbjuda dem att röra sig på alla andra platser. Så det är lättare för alla aktörer att hålla smittade människor borta i den mån de vill och i den mån de rimligt.

Om man vänder på steket igen så är det väldigt många av problemen som förknippas med smittor och den stora byråkratiska statliga hanteringen av epidemier. och så vidare, är som vanligt med det i staten. Det blir nödvändigt för staten att hålla på att lösa en massa problem som staten själv skapar med den här centraliseringen och likriktningen och byråkratiska industriella lösningar.

Nicholas

Okej, ja. Så det blir mindre av ett problem. Det är också något av ett extremfall, nämner du, med de här... Det är inte jättevanligt med de här stora smittsjukdomarna som tar koll på en massa människor.

Martin

Det är extremt ovanligt med folk som... beordras att sitta i karantän, men vägrar att göra det. Det finns enstaka exempel och de är väl ett allvarligt problem.

Nicholas

Men det är också för att det finns väldigt få fall där folk faktiskt är i behov av att sitta i karantän i den utvecklade världen. Det jag tänker på är två saker. För det första så har det inte alltid varit så här, jag menar, pestsmitta var ju extremt vanligt förr i tiden. Men okej, vi har förflyttat oss förbi det teknologiskt. Det andra är att karantänsfrågan går in i en annan fråga som är betydligt mindre ovanlig och här är den.

Det är människor som är psyksjuka. Där i princip är man tillämpad om man utgör en fara för sig själv eller för andra. Vi lägger åt sidan om man utgör en fara för sig själv. Vi tänker oss en psyksjuk person som har intakt självbevarelsedrift, men är knäpp på något annat sätt. Han ska ut och döda alla. Eller ja, man har anledning att anta att han kommer att handla på ett sätt som är farligt för andra.

Det tycker jag är jämförbart med en person med en sjukdom. då behöver man ju även en princip för att hålla sådana människor i förvar. Och då borde man kunna tillämpa ganska liknande principer, att vi täcker upp bägge frågor. Om man har en princip för karantän så har man den även för psykosjuka människor.

Martin

Ja, det är ytterligare ett svårt problem, den här typen av gränsfall. Jag tror inte att det är ett jättestort problem för libertarism, men det är helt enkelt en av många frågor där man måste basera beslutsfattande på andra typer av principer. Man tänker psykisk sjukdom i praktiken, och så måste det vara, så går sådana beslut tillbaka till den sjuka personens familj.

Det finns nästan alltid någon typ av anhöriga, kanske en äkta make, föräldrar, barn eller någon som finns i närheten och som kan vara behjälplig. Butiken är ofta så det funkar när sådana beslut kommer tillbaka. I slutet fastas till och med idag inom psykiatrin och sånt där. Det finns en del egenmäktiga läkare och psykiatriker och sånt där. Jag har pratat ganska mycket om det här tidigare i Radio Bubbla.

Men i många fall så är de också lyhörda mot familjen. Och i praktiken i ett civiliserat samhälle så tror jag att det är det som är den primära lösningen. Att en familj är ansvarig, i och för resten av samhället, för medlemmar i familjen som spårar ur. Okej. Vi håller tummarna för att det inte blir någon ebola på riktigt i Sverige. Skönt att det var falskt alarm den här gången i alla fall.