Martin

Tino Sanandaji crowdfundar rapport om risken för brain drain från Sverige när medborgare trots bland världens högsta skatter får allt mindre tillbaka, vill bland annat finansiera omfattande opinionsundersökning. Tino Sanandaji är bekant säkerligen för nästan alla Radio Bubbla-lyssnare.

Han har ju även för all del medverkat i Radio Bubbla. Ganska många som lyssnade på Radio Bubbla upptäckte kanalen genom att de följde Tino Sanandaji och sen var han med här. Sen har de fortsatt att lyssna på oss. Tino har gett ut två böcker. Först Superuppmärksammade massutmaningen.

om invandringsfrågor. Och sen där det inte är fullt lika uppmärksammade i boken som jag tror att det är 10 000 miljarder som handlar om svenska skuldberget. Oerhört stora belåningar och skuldsättningar som finns i Sverige. Även bland privata aktörer.

[Speaker 3]

Jag trodde att det var statsbudgeten bara, men tyckte du det är lätt förvågt?

Martin

Nej, jag tror att det handlar om privata låntagare. Folk som har stora bostadslån och studielån och sådana saker. Jag har inte läst den boken. Nu vill Tino skriva en tredje bok på svenska beriktat till en bredare allmänhet för opinionsbildning. Tino är forskare och skriver massor av rapporter och böcker och massa andra saker.

Därför har han för tredje gången lagt upp en kickstarter och det har gått väldigt bra för honom tidigare. Han har samlat in hundratusentals kronor. Den här gången tror jag att han har lagt upp en kortare tidsfrist. Nej, för att det stänger bara om sju dagar. Så jag tror att han la upp en tio-dagars Kickstarter. Det är ganska kaxigt, men han vet att det inte behövs mer. Han har fått in 15 000 av 44 000 dollar, står det här.

[Speaker 3]

Brukar inte han ofta få sina projekt lite överfinansierade? Det är inget problem på Kickstarter, för du kan ha stretch goals och sånt. Men han tycker att då kan han passa på att utnyttja situationen. Kanske inte orkar han hitta på en massa extra uppgifter åt sig själv bara för att folk slänger pengar på honom.

Martin

Hans tidigare kampanj, Massutmaning, 2016, jag vet inte om den kom ut eller var kampanjen, men den kom ut antar jag, drog in 630 000 kronor och 10 000 miljarder drog in 800 000 kronor. Eller om det var tvärtom. Så mycket pengar har han i alla fall tagit in i sammanlagt, nästan en och en halv miljon, bara på Kickstarter. Nu ska han ta in en halv miljon till för sin tredje bok.

Otroligt häftigt tycker jag. Vilken kraftuppvisning det är för en opinionsbildare. Tino har ju sin bas av forskare naturligtvis, men han är ju också debattör och många följer honom via Facebook. Han skriver intressanta saker och sådär. Det är väldigt intressant att han kan finansiera den här slagkraftiga opinionsbildande verksamhet med crowdfunding. Och sen så säljer han ju böckerna också. Jag är säker på att Tino tjänar väldigt bra pengar på verksamheten allt som allt. –Är det så man också tar betalt för att sälja böcker? –Ja,

[Speaker 3]

precis. Det är väldigt roligt att det tycks finnas så stort, inte bara intresse, utan även köpvilja. Vi får väl hoppas att det lockar till sig fler karaktärer av hans gedigenhet.

Martin

–Mm. Ja, och det pågår ju en diskussion. Det kanske lite grann slår in öppna dörrar när man pratar till en radiobubblad publik, men det finns ju en diskussion när man säger att... Att internet underminerar de traditionella massmediernas roll. Det blir svårare att hitta affärsmodeller för att publicera högkvalitativt material. Nu blir det bara ytlig trams på Twitter och Youtube kvar. När svenska Dagbladet inte kan finansiera sin verksamhet och så vidare.

Men här ser vi ett exempel på motsatsen. När sociala medier och decentraliserade finansieringsplattformar kommer in i bilden då kan vi istället få tunga rapportböcker. som blir lästa av hiskligt många människor.

[Speaker 3]

Ja, ja precis. Det är så länge sedan jag hörde någon påstå att nätet skulle vara dåligt för den här typen av... Det kanske är en halmgubbe för att det inte är någon som tycker så längre. Ja, jag vet inte. Tomtarna på SVD tycker väl så, men det är bara för att de vill ha mer pressstöd. Ja, nej men det är väldigt uppmuntrande. Hoppas vi får se mer sånt. Svenskar, också när vi pratar opinionsbildning, är ju väldigt...

Det är väl ett sympatiskt drag att svenskar gillar statistik och siffror man kan peka på. Det ska inte bara vara känslor, argument och anekdoter utan någonstans har folk i ryggraden att det ska ha lite stapeldiagram och paj. Pajediagram och grejer ska inte bara vara anekdoter. Och då är det väldigt bra att han kan plocka fram sådana här ganska intressanta ämnen. Braindrain. Du vill inte ha forskat så mycket på tidigare, skulle jag tro.

Martin

Ja, vi ska ju prata förstås lite grann om ämnet för boken. Boken som han ska handla om om braindrain, som det kallas, med ett engelskt uttryck. Jag vet inte exakt vad det heter på svenska. Talangutvandring och företagarflykt är orden som Tino använder när han skriver här. Och det är en jätteintressant fråga och den är ju för oss superrelevant för dig och mig.

Vi kanske klappar oss själva på ryggen lite väl om vi säger att det är brain drain, det är våra stora hjärnor som har lämnat Sverige. Vi har i alla fall lämnat Sverige och vi ägnar oss åt olika typer av liksom, vi har tagit våra talanger, våra ekonomiska verksamheter och så vidare och bedriver dem utomlands istället. Jag betalar ingen skatt i Sverige, jag är säker på att du inte betalar någon skatt i Sverige. Vi är kanske små droppar, men det finns större fiskar än vi som skapar riktiga ringar på vattnet där de lämnar landet.

Tino nämner när han beskriver det här projektet att det har funnits flera vågor av brain drain tidigare, inte minst på 70- och 80-talet, när Sverige var på väg att ta en hård socialistisk riktning under Olof Palme och för alldeles andra som styrde Sverige, inklusive borgerlig regeringen på 70-talet. Då flyttade företagare, entreprenörer, familjer, unga människor som var i början av karriären, många lämnade Sverige för att de inte ville bo i ett socialistiskt land.

Enligt TITIN var det här en substansiell del av trycket på politikerna att byta linje som gjorde att det sen blev... Ett visst mått av liberaliseringar, Sverige sveptes med i lite grann den nyliberala vågen på 80- och 90-talet som man brukar säga. Man sänkte skatter och avreglerade och sånt där. Och Tina säger också att tack vare det så började folk flytta tillbaka.

Ganska många utlandssvenskar kom tillbaka och sa att det ser inte ut som att det är på väg att bli sobbigt i Sverige. Då kan vi bo i Sverige som jag egentligen ville för det är mitt hemland och jag trivs där och så vidare. Det tycker jag är en... Det är en ganska optimistisk tanke. Jag tenderar att se på brain drain som en väldigt bra sak, ett bra potentiellt påtryckningsmedel. Vi säger ofta att exit är starkare än voice.

Det är samma sak om du är missnöjd med ett företag till exempel. Det starkaste signalet du kan skicka är att sluta göra affärer med företaget. Det är ett relativt svagt signal i jämförelse med att du är missnöjd. Att fortsätta göra affärer med företaget, men klaga, skicka ett mail och klaga. Du byter inte till en annan leverantör för den saken. Så det är bättre att det beror på Exit istället för Voice. Samtidigt så kan det ju vara lite grann... Återigen då så pratar jag ju om mig själv på ett sätt som eventuellt kastar en misstanke över min analys.

Det är klart att jag som har lämnat Sverige kommer sitta och säga att det är så effektivt påtryckningsmedel. Jag menar, vissa skulle säga att man ska ta andra sidan av... av argumentet. Då säger folk att när man har flyttat från Sverige så flyr man fältet, man har gett upp, man bidrar inte längre. Och det är det som är poängen. Ja, nu skulle jag säga att jag försöker göra en hel del. för att förbättra situationen i Sverige via bubbla-projektet på andra sätt.

[Speaker 3]

Du menar att man inte bidrar till förändring? Man ska stanna och kämpa.

Martin

Om man på allvar bryr sig om att Sverige är på gått helvete så ska man stanna och kämpa för Sverige. Och det gör man bäst på plats. Nu förstår ju alla själva att man kan göra bra saker från utlandet också. Det är inte något mysterium. för någon, men det kanske är lite väl, det kanske är lite väl, man kan säga det på svenska, självgratulerande att sitta och klappa sig på magen och säga att jag gör jättemycket nytta för mitt hemland genom att inte bo där och inte vara där.

[Speaker 3]

Det du gör genom att flytta därifrån är på sätt och vis att bidra till att upprätthålla och beskydda den svenska konsensuskulturen och det konsensus det står för och en stor anledning till att Sverige har... till stor del även om andra skandinaviska länderna har som konsensuskultur har förmodligen att göra med just utflyttning.

Sverige har en jättelång historia av utflyttning och även våra grannar, vi kan ta här liksom, ja men alla känner till stora utflyttningen till USA på 1800-talet, men även innan det så hade du folk i framförallt Svealand som flyttade upp till Dalarna för att de var en massa knökonservativa sver som tycker att, det är därför Dalarna ses som ursvenskt och supersvenskt, det är för att det är en massa Det är en massa knökonservativa, supernationalistiska svelänningar som flyttade dit en gång i tiden.

Norrland, där hade man stora ambitioner om de stora kolonierna i Norrland. Det blev inte så storslaget som man hade tänkt sig, men det flyttade ändå dit en hel del folk. På medeltiden, i alla fall i slutet av medeltiden, flyttade svenskar till Finland. Uppmuntrades av staten, sågs som positivt. Jämtland tror jag från början är en bosättning, enligt legenden i alla fall, ska det vara en bosättning av någon norsk släkt som flyttade över bergen och bosatte sig i Jämtland.

Går vi tillbaka till vikingatiden så har du normen som bosätts i Normandi, du har en massa vikingar som flyttar till England och så vidare, Island, Grönland och så vidare och så vidare. Poängen är att när du flyttar från ett samhälle så bidrar du till att bevara det samhälle som det var. Om alla som inte håller med om medströmsåsikterna och konsensuset flyttar därifrån då bevarar de konsensuset istället för att...

Stanna kvar och undergräva det, vilket också förmodligen har gjort att man länge inte har sett det som jättenegativt att folk flyttar iväg. Det har istället setts som legitimt att, men då går jag härifrån så slipper vi ha en konflikt, så kan ni fortsätta få göra er grej. Och problemet som Sverige har haft de senaste hundra åren är att det finns ingenstans att ta vägen. Alltså så här, vi kan flytta till Malta. Men det finns liksom ingen obebodd trakt.

Det finns inget Island vi kan flytta till. Det finns inget obeboddt Jämtland vi kan flytta till och säga här upprättar vi en ny stat eller en ny samhällsordning. Det finns ju de som vill flytta till Liberland, men där finns det andra stater som lägger sig i och säger nej. Så att jag är inte övertygad om... att vi kommer få se någon återvandring som Tino verkar vara inne på lite grann.

Att det eventuellt kommer att vara möjligt. Jag är inte säker på att vi kommer få se det nödvändigtvis i någon större skala. Jag är inte heller säker på att Sverige kommer att vara intresserad av någon återvandring. Man kommer snarare se det som, om ni är av så pass avvikande åsikter att ni måste flytta härifrån, då är det nog bäst att ni fortsätter bo någon annanstans.

Martin

Ja, det som jag uppfattar är ofta mainstream-inställningen. till utlandssvenskar och lite det jag stöter på ibland när jag pratar med folk att folk tycker att bra osolidariska skattesmitare är lika bra att du. Du klarar oss bättre utan dig om du inte tror på Sverige, samma vision för Sverige som vi har.

Det är ett intressant perspektiv du tar upp. Om folk som har avvikande uppfattningar. lämnar ett land så förstärker det åsiktshomogeniteten av de som är kvar och av konsensuskultur i Sverige. Att den förstärks av att folk flyttar. Åtminstone i den fall då att de inte sitter i en massa podcasts och pratar och utmanar konsensus.

Som en tapper exilopposition. Men de är ju undantag. Det är ju få människor som håller på med sånt. Jag tror ju att braindrain är en väldigt stor utmaning för Sverige som Tino verkar tro också. Det är kanske inte en så kontroversiell uppfattning. Jag tror de flesta tänker att vi klarar oss saksamma, det spelar ingen roll om folk flyttar. Men det är ju inte tvärsnitt av befolkningen som flyttar.

Av flera olika skäl så är det framförallt kompetenta, driftiga, produktiva, duktiga personer. Bland annat för att... Om du inte är en kompetent och självtillräcklig person så kan du inte flytta. Du måste kunna stå på egna ben och klara ut i ett land. Du måste åtminstone kunna skaffa ett jobb och ordna saker praktiskt omkring dig. Om du inte kan det så måste du med stor sannolikhet vara kvar i Sverige istället och förlita dig på olika typer av stöd du kan få där, till exempel från staten eller andra håll.

Per definition finns det filter som gör att bara kompetenta och självtillräckliga människor kan lämna landet. Men det är också naturligtvis till exempel folk som är trötta på konsensuskultur och Jantilag och sånt där. Det är någonting som nästan alla utlandssvenskar nämner som åtminstone en del av motivationen. Och naturligtvis då, jag ska inte sticka under stol med det, folk som tjänar mycket pengar, driver företag och sånt där. Vilket gör att de måste betala väldigt mycket skatt i Sverige.

Och ju mer produktiv man är, desto mer kommer det svida för desto mer pengar kommer man behöva betala in till skatt. Och det är någonting som jag själv har mått. Jag måtte nästan fysiskt dåligt av när jag startade att driva ett företag i Sverige. Jag tänkte på hur många miljoner kronor jag personligen har bidragit till BNP i försäljningen i mitt företag.

Och sen ser jag på att det är mer än hälften av allt det här som går till staten och till slut känner man sig ond som företagare. För man inser att här har jag genererat tio miljoner nya skatteintäkter i staten som förmodligen skulle det mesta av det här aldrig ha hänt om det inte vore för saker som jag gjorde. Och det är ju verkligen dålig känsla. Så det är också en faktor som gör att det är duktiga företagare och produktiva människor som drar.

Tino nämner en sak i sin text här. Han säger att när man försökte estimera kostnaderna för utvandring på 78-talet så sa man att det ledde till utblivna skatteintäkter jämförbara med kostnaderna för invandring. Du hade inte lika mycket invandring på 70- och 80-talet i Sverige. Du hade en del, men annorlunda typ.

Nu har vi jättehög invandring till Sverige och det leder till enorma kostnader för de kvarvarande skattebetalarna. Och den invandringen är i sig någonting som också driver på utvandringen. För ju fler invandrare som kommer till Sverige desto mindre attraktivt blir det för svenskar att vara kvar i Sverige. Och många av oss med möjlighet flyttar. Och det är väl det som är det starkaste skälet till att, ja men till att jag som fe till exempel, inte flyttat tillbaka till Sverige.

Det är som att det är inte Sverige längre. Man är tillbaka ibland på besök i Stockholm och sådär. Går runt på gatorna och ser knappt några svenskar. Det minskar ju värdet oerhört mycket på Sverige och vad är Sverige. Så det blir som att du har en massa kostnader, direkta kostnader för invandringen och så har de indirekta kostnader för invandringen som då är... ska vi säga, lika mycket till, lika stor kostnad till i form av utvandringen. Så var det på 70- och 80-talet. Det kanske inte är samma proportioner idag.

[Speaker 3]

Nej, just för att invandringen har växt så mycket. Men det jag undrar är, om man inte bryr sig om invandringen, varför skulle man bry sig om en kostnad av likartad storlek för utvandring? Jag ser inte riktigt... Alltså, hur stark är det här som påtryckningsmekanism egentligen? Hur pass investerade är makthavarna i Sveriges långsiktiga välstånd? Okej.

Martin

Jag tror inte de bryr sig, jag tror bara att rent objektivt så är det någonting som gör att om du ska beräkna exempelvis hur mycket det kostar invandringen så har det här en indirekt dålkostnad som är jättehög och väldigt långsiktig. Den kommer krypande över lång sikt och är väldigt svår att reversera, precis som invandringen. Så det blir som en multiplicator effekt på många andra saker.

Det är en väldigt stor effekt på invandringen. Massinvandringspolitiken är inte roten till problemet, som jag brukar tänka på i alla fall. Men det är kärnan i problemet, det är den centrala mekanismen. Och den har ytterligare en nivå av dåliga kostnader att invandring leder till utvandring. Så jag kan bara önska Tino lycka till. Jag är säker på att det kommer gå väldigt bra för hans Kickstarter. Och det här är en bok som jag definitivt kommer att vara intresserad av att läsa för egen del.

Det är kul också, jag vet inte om det är en korrekt tolkning, men det känns som att Tino skriver en till sån här populär bok, men den ligger lite närmare vissa av de frågor som han har ägnat sig åt i sin verksamhet som akademisk forskare. Han har skrivit i flera sammanhang om... om företagare, situationen för entreprenörer, hur entreprenörer och kapitalister tänker.

Han har kartlagt bland annat det han kallar för superentreprenörer, de mest framgångsrika entreprenörerna och tittat väldigt noga på varför de blir som de blir, vad de har för bakgrund och utbildning och hur de tänker och sådana här saker. Även om det här är ett bredare fokus så känns det som att det ligger lite närmare hans forskning. Han är ekonom i grunden va? Ja. Precis, Tino är nationalekonom och har disputerat väl vid University of Chicago, en av de finaste ekonomi-institutionerna. och är väl idag fortfarande på Handelshögskolan i Stockholm, tror jag, verksamhetsforskare.

[Speaker 3]

Braindrain går ju in lite på lafferkurvan. Det är ju ett av de sätt som skatteintäkterna kan minska trots att skattesatserna ökar i och om produktiva individer helt enkelt lämnar landet. Det har våra politiker inte brytt sig så mycket om hittills. Det kan ju hjälpa att man säger till dem att ni kan få mer pengar om ni sänker skatten. har inte lett till någon skattesänkning. Få mig att känna mig skeptisk till hur mycket de bryr sig om Brain Drain. Men det ska bli jätteroligt och spännande att få höra vad han kommer fram till när han forskar om det här.

Martin

Lycka till Tino och du som vill peta in en slant i hans Kickstarter, du kan klicka på länken som vi har på bubbla. Den går till tino.us med hans blogg och längst ner i inlägget så finns länken till Kickstarter-sidan. Och ta Swish också.

[Speaker 3]

Riktig... Swish-tiggare.

Martin

Tvi-valen. Swish-tiggare. Det är en... Det är bra. Ni går in på Tinos hemsida så hittar ni alla sätt att supporta honom på.