Martin

Per Bylund Hoppianskt motstånd mot massinvandring bygger på avsteg från metodologisk individualism när inhemska skattebetalare betraktas som rättmätiga ägare av statens tillgångar. Ja, diskussioner om invandring och vilken inställning man ska ha till invandring utifrån libertarianska principer är en diskussion som förs ganska aktivt inom libertarianska kretsar.

Därför är det intressant när vi får ett inlägg från Per Bylund som är ett av de främsta namnen bland liberto-ryanska, man säger ekonom, han är ekonom. Men liksom teoretiker, folk som har gott anseende i de svenska frihetliga kretsar. Vi själva har ju Bubbla-nätverket, när vi hade, vi är lite talent där, men för ett par år sedan så ordnade vi en debatt på initiativ av en vänsterorganisation som tog kontakt med oss.

De ville ha en debatt, de skulle ta hit sin bästa tänkare till Sverige och sen frågade de oss och vi fick ju en debatt, vi fick ju en debatt, vi fick ju en debatt. Kan ni ge oss det bästa ni har att argumentera mot den här professorn Andrew Kleiman så kan vi ha en bra debatt i Stockholm. Då sa vi att vi tog Per Bilund. Vi tänkte att han är bra för han har bra akademiska credentials. Han är väldigt smart, snabb i tanken och beläst.

Vi tänkte att han är en bra representant för libertarianismen mot marxismen i det fallet. Han är en person som vi har stor respekt för och som vi haft användning av. Det är inte utan att jag lite grann drar öronen åt mig när jag läser den här artikeln. Jag ska försöka packa upp lite grann vad han skriver. Han menar på att det finns två huvudsakliga libertarianska positioner i invandringsfrågan.

Den ena är öppna gränser-positionen, som Per beskriver som klassiskt libertariansk. Öppna gränser, eller som han säger, inga gränser, kanske är en mer korrekt beskrivning. Så öppna gränser i den här linjen. Den andra linjen kallar han för kostnadsprincipen. Båda de här perspektiven utgår från ett äganderättsresonemang. Eller ja, jag vet inte vad man ska säga.

Men det öppna gränsen resonemanget är ju i alla fall sammanfattningsvis att staten har inte rätt att begränsa människors rörlighet. Folk har rätt att flytta på sig. Staten har inte rätt att stifta lagar som säger att du får inte åka fram och tillbaka. Sen finns det andra begränsningar. Folk får röra sig naturligtvis som till exempel privatägande av mark. De får inte röra sig fritt över någon annans mark.

Men det är ett övergrepp från statens sida när man hinner folk röra sig fritt. Den andra idén som Per kallar för kostnadsresonemanget är att massinvandring, den typen som vi har i Europa, orsakar kostnader för skattebetalarna i det land som är. Människoinvandring i Sverige leder till kostnader för skattebetalarna.

Och där finns det då en kontroverslig betalning emellan. Därför att det inte är glasklart att staten ens kan ha något legitimt ägande av vem som egentligen äger de resurser som staten förfogar över utan att ha legitimt äganderätt till dem. Och resonemanget då som bland annat Hans-Hermann Hoppe har framfört i flera tillfällen är att det rimliga är att man ser att det rättmätiga ägarna av statens egendom är skattebetalarna.

Det är de som har finansierat. exproprieringen eller underhållet av de här resurserna. Det är egentligen skattebetalarnas egendom och därför blir det ett övergrepp på deras egendom när till exempel massinvandringen orsakar skenande kostnader och så vidare. Här menar Per att det hoppianska resonemanget är bristfälligt därför att det inte i tillräcklig grad konformerar med principen om metodologisk individualism som är en väldigt...

Liksom att anprontera det här är en hävdbundna klassisk libertariansk idé att den grundläggande enheten, den nivån genom vilket man betraktar och analyserar samhället är den som är mer kvalitativ. Individen man ser saker i termer av individer snarare än i termer av kollektiv. Det finns inga. Det finns inga stora kollektiv som som agerar och gör saker eller tycker saker.

Det finns inget svenskt folk som har en åsikt och gör vissa saker, utan det är alltid enskilda individer som agerar. Åsett vem de på vems och vens väg när de säger sig agera. M. Så nu har vi den här artikeln framför oss. Ska vi försöka säga någonting om vad vi tycker om det här resonemanget?

Nicholas

Jag kan ju börja med att säga att du måste ju inte ingå i ett kollektiv för att bli förtryckt av Skatteverket. Jag kan förstå halmgubben när han försöker angripa idén om att svenska folket som kollektiv skulle falla offer för invandring på grund av omfördelning och sådär. Men du måste ju inte föra det resonemanget.

Det går ju att föra ett helt individualistiskt resonemang. Du kan säga att... Ja, hur ska vi uttrycka det? Okej, låt oss ponera att vi ska lägga ner en svensk välfärdsstat. Jag vet inte om Per Bylund vill lägga ner staten i helt och hållet. Olle Willan, han är anarkist. Han är anarkist. Okej, bra. Då lägger vi ner hela svenska staten. Vi har nu en massa tillgångar som ska likvideras och betalas ut till människor. Och rimligtvis så är det inte någon typ av kollektiv utdelning till svenska folk, utan kollektiv, utan det är olika människor som har anspråk på de här tillgångarna.

Det är människor som har betalat skatt, och de här olika individerna har betalat olika mycket skatt. Det finns människor som kanske inte själva betalat men farfars farfar hade någon gård som staten kom och tog. Har de ett anspråk kanske? Det finns människor som har lånat ut staten till pengar. De har också anspråk på statens tillgångar. Det finns oklarheter kring vem det är som har rätt till de här pengarna och de här tillgångarna. Det finns olika intressegrupper som kan göra anspråk.

Araberna kan inte göra anspråk på de här tillgångarna. Det är oklart om Kalle eller Sven är det som gör det. har rätt till de här pengarna som ska betalas ut när vi likviderar svenska staten. Men det är inte särskilt oklart om en helt orelaterad grupp som aldrig har varit i Sverige eller har någonting med Sverige att göra har rätt till de här tillgångarna. Vi kan göra ett mindre krångligt exempel.

Vi tänker oss en tomt som styckas upp längs en liten å. Och där går tomtgränsen. Och över tid så flyttar den här ån på sig som vattendrag gör ibland. Och det är inte jag som hittar på det här exemplet. Det finns nationsgränser som funkar så här. Till exempel... Kroatien och Serbien tror jag har en konflikt av det här slaget. Så, ån flyttar på sig. Och den ena gubben på den ena tomten säger min tomtgräns ska gå där ån går idag.

Och den andra gubben säger nej, tomtgränsen ska gå där ån gick förut. Det finns nu en oklarhet kring var tomtgränsen går mellan de här människorna och det kan finnas en eller flera små bitar mark där det är oklart vem som äger den här markbiten. Och då kan vi tänka oss att okej, fin, det är oklart. Vi kan ha en liten rättstvist där. Och då kommer Per Bylund in i rättssalen och säger Det är inte någon av de här gubbarna som äger den. Det är jag och alla andra i hela världen som har rätt till den här därför att det är oklart var i ägandet ligger och vi kan inte säga att det finns ett kollektivt ägande mellan de här personerna som har en tvist av den här markplätten.

Och det är för alldeles sant att de inte kanske äger den här markplätten kollektivt, men någon av dem äger den ju. Vi vet ju att det är ingen annan som äger den. Så att... Ja, nej... Det är... Jag vill egentligen inte snurra in mig för mycket i resonemang av det här slaget, därför att... Det har pratats om tidigare, och jag gissar att vi kommer prata om det igen. Men... Men... Du behöver liksom uppenbart inte vara kollektivist för att... Ogilla massinvandring. Sen finns det en annan sak som är betydligt enklare.

Nu ska jag... Innan jag... Jag ska osnärja mig från de här små abstrakta betänkeligheterna. Vad är kontexten här? Kontexten är att du själv inte kan hindra olika typer av invandring till ditt närområde. Du får inte bestämma vem som får vara på din mark, du får inte bestämma vem du får anställa, du får inte bestämma vem som ska hyra lägenheter av dig, du är hyresvärd, du får inte bestämma vem som får komma och handla i din affär, för det finns en massa lagstiftning mot det.

Det är staten som håller... Dina armar bakom ryggen, medan någon annan står och slår på dig. Och det Per Bylund säger är... Det är inget problem att någon slår på dig därför att... Förlåt, nu blir det för abstrakt igen. Jag ska koka ner det här så det blir simplare. Jag tar ett väldigt enkelt exempel från den riktiga världen. Ponera att Nordkorea upphör med all matproduktion. Nordkorea är en kommuniststat, de producerar all mat där.

Borde nordkoreanska staten sluta producera mat och låta marknaden göra det? Ja, men inte i den ordningen. Nordkoreanska staten borde låta marknaden producera mat och sen borde de själva upphöra att göra det. Om de slutar att producera egen mat, men fortfarande förbjuder marknaden från att producera mat, då kommer det inte finnas någon mat i Nordkorea och då kommer alla där att svälta ihjäl. Vilket innebär att så länge marknaden inte har rätt att producera mat så är den rimliga ståndpunkten att staten producerar mat.

Jag förstår att det här tar emot som libertarian att säga att ha förstatligad matproduktion Det är en av de mest uppenbara frågorna från 1900-talet, att det leder till brödköer och svält och sådär Men faktum är att om marknaden förbjuds från att producera mat och staten då är den enda aktören som producerar den så behöver staten fortsätta producera maten tills man har tillåtit marknaden att göra det därför att annars kommer alla dö Och det är lite den situationen vi har med invandringen också Ja, det är så här...

Marknaden borde tillåtas hantera olika typer av dispyter och konflikter och migrationsströmmar och så här. Och när marknaden kan göra det, då ska vi lägga ner gränserna. Det håller jag helt med om. Men att i så som Sverige ser ut idag med den lagstiftning vi har, bara säga vi ska hålla gränserna öppna, det är att förneka kontexten kring hur... Det ser ut i Sverige och hur det fungerar och vad den svenska staten gör mot det svenska folket.

Du behöver inte ha någon metodologisk kollektivism alls här. Det är bara rangordna tre alternativ. Antingen offentlig sektor förhindra Sverige från att bli ett kalifat. Privat sektor förhindra Sverige från att bli ett kalifat. Ingen alls förhindra Sverige från att bli ett kalifat. Rangordna de tre alternativen. Och ingen förhindra Sverige från att bli ett kalifat. Den borde ligga längst ner, oavsett hur du rangordnar de andra. Ja,

Martin

det tycker jag också. Och jag tycker att det här sista du sa är för mig den springande punkten. På sätt och vis, jag förstår att den här typen av resonemang som Per för kan ha ett sorts akademiskt intresse om syftet är att reda ut vad är konsekvenserna av libertarianska principiella resonemang. Och då kan man till exempel ha en diskussion som han har av att, hans huvudargument är att han har en diskussion om hur man kan göra det här med en diskussion om Visserligen så är det så att inhemska skattebetalare har fått betala skatt och bära en massa kostnader.

Därför kan man anse att statens resurser tillhör dem egentligen. Men det är inte bara inhemska skattebetalare som bär kostnader. För att en stat påför även kostnader på personer utanför staten som inte bor i landet, som inte är medborgare i landet. Till exempel migration. Om en person förhindras att röra sig över gränsen till exempel så är det ett problem för dem.

Men det finns också andra situationer, till exempel när staten påför tullavgifter eller tar ut moms på internationell försäljning och såna saker. Så det finns andra exempel på att även utlänningar har tvingats betala pengar till svenska staten. Och vad är det då som säger att som...

som Per säger i den här artikeln. Han säger Inte kan man väl hävda att en inhemsk skattekonsument har ett större anspråk på offentlig mark än en utländsk skattebetalare. Det kanske har ett visst akademiskt teoretiskt intresse men syftet med den här artikeln var egentligen inte att göra den här typen av spetsfrund i akademi det är ju ett inlägg i påverkan på invandringsdebatten, som han i första meningen skriver, det är en libertariansk stötesten med två olika svar och han vill ge ett inlägg.

Och i den här artikeln så finns det inte ett ord om till exempel, om islamisering, om de kulturella förändringar som kommer med massinvandringen. Det finns inte ett ord om till exempel skenande brottslighet och helt nya typer av brottslighet som kommer. Det finns inte ett ord om nyheten som vi såg här om veckan till exempel om att Jag kan inte släppa den här grejen, jag vet inte om jag pratar om det i radion förut, jag kan inte släppa den Att det var några små pojkar i lägre tonåren tror jag, kanske 12-13-årsåldern Svenska pojkar som hade konverterat till islam och hyllades i en tidningsartikel i en svensk tidning För det var så fantastiskt att Kalle och Sven har blivit muslimer nu De stod där på bilder omgivna av sina kvinnor sina kompisar från Mellanöstern hyllas av svensk PK-media.

Men det blev det som började hända i Sverige nu. Att barnen konverterade till islamisk skola är väl enda sättet att undvika mobbning. Och jag menar inte att Per måste förhålla sig till just den nyhetshändelsen naturligtvis. Men poängen är att om man har ett så otroligt tunnelseende att man tror att det är relevant att diskutera invandringsfrågan enbart utifrån Den här väldigt smala teoretiska ekonomiska perspektiv.

Då är man oförmögen att säga någonting relevant i den här debatten. Då är det bättre att man inte försöker göra ett inlägg i invandringsfrågan. Det är bättre att man bara säger såhär, jag är ekonom. Invandring är liksom en demografisk, etnisk, kulturell fråga. Jag är ekonom så jag har inte tillräcklig expertis för att uttala mig om det. Det är mycket bättre. Och det är bättre då om Svenska MIS-institutet under liksom i sin nuvarande inkarnation, det som Svenska Missinstitutet har blivit anno 2018.

Om det här är liksom det bästa de kan prestera i invandringsfrågor, det är bättre att de har lämnat det. Det är bättre att de säger så här, vi syns inte med österrikiska teori, vi pratar bara om abstraktioner. Vi har inte kapaciteten att uttala oss om aktuella samhällsproblem och vad vi faktiskt kan göra för att lösa akuta samhällsproblem.

Nicholas

Ja, alltså det finns ju libertarianer, stöter man på då och då, som säger liksom att nej men det här, det är ett samhällssurium av kompromisser och motstyriga grejer, jag vill inte lägga mig i det här. Och så säger man bara så här, i mitt perfekta samhälle då skulle vi lösa på det här sättet. Men jag vill inte lägga mig i de här små pragmatiska, praktiska konsekvenserna i någon form av dagspolitik. Det är en fullt respektabel ståndpunkt kan jag väl tycka.

Särskilt kända de namnen, man hör dem inte så ofta där för att per definition så lägger de sig ju inte i debatten. Men det vore väl kanske en rimlig hållning om man inte klarar av att förhålla sig till dagsverkligheten?

Martin

Ja, men det du pratar om nu, jag kan hålla med om att det kan vara en respektabel ståndpunkt, men då pratar du om en person som inte engageras i debatten. Som inte gör ett inlägg och säger, här är min take på en aspekt av invandringsfrågan. Så här kan vi hantera konflikten med olika ståndpunkter, libertarianer emellan, och så vidare. Vilket är för mig, om man faktiskt går in i debatten och tar upp plats i den, tar upp uppmärksamhet, men drar uppmärksamheten i en totalt irrelevant riktning, som faktiskt Per Byron gör i den här artikeln, då är det inte från mitt perspektiv en neutral insats.

Nej. Utan det är en distraktion som gör att folk kommer fokusera mindre än de borde på de faktiskt relevanta frågorna. Så att, fine om man sitter i ett elfenbenstorn och inte uttalar sig alls. Men det är ett problem att folk håller på att diskutera de här relevanta spetsfundigheterna. Istället för att diskutera utifrån premissen som är uppenbar för alla allra rimliga människor.

Att massinvandringen är ett gigantiskt problem. Och det primära problemet är inte ekonomiskt. Det primära problemet är inte att skattebetalare i Sverige och andra länder får betala mer i skatt. Utan problemet är mycket, mycket större, demografiskt och kulturellt problem som inte kommer att gå att reversera, som inte kommer att gå att fixa genom att implementera nationell ekonomisk policy i framtiden.

Nicholas

Nej, det är också ganska viktigt. Det här är inte som kriget mot drogerna där det inte i det långa loppet kanske är jätteviktigt om vi lägger ner kriget mot drogerna idag eller om 20 år. Det är klart det skulle föredra om man gjorde det tidigare snarare än senare. Men det är ju en reverserbar kurs. Demografiskt utbyte går inte att reversera. Så det är inte så att man kan inte sitta och grotta ner sig i teorier nu och ångra sig sen.

Och man kan heller inte sitta och säga att vi låter det fort gå som det är av ren princip. Och sen, förr eller senare, om 200 år, när libertarianismen har segrat, då kan vi upprätta saker som vi vill. Därför att det kommer inte hända om det demografiska utbytet fortsätter.

Martin

Sen ska jag säga en sak till som kanske låter lite hård. Och med Per är jag en person som bekänner så det kanske liksom, jag önskar jag kunde säga det på ett mer neutralt och generellt sätt. Det är inte säkert att det applicerar på Per överhuvudtaget, men när folk har den här typen av resonemang, när folk håller på och gör abstrakta, tyretiska resonemang istället för att prata om de faktiska problemen, så är det, men enligt min mening så är det ganska uppenbart att det nästan alltid handlar om att man vill undvika de sociala negativa konsekvenserna av att faktiskt konfrontera problemet och säga liksom normala sunt förnuft saker om problemet.

Och därför letar man efter en utväg. Man letar efter ett svepskäl att inte behöva säga de jobbiga sakerna och ta de sociala konsekvenserna. Och då kan man liksom särskilt som akademiker så kan man gräva ner sig i såna här liksom teoretiska ekonomiska spetsfundigheter. Ja, och... Och det blir ett bekvämt sätt att slippa vara kontroversiell, slippa kanske bli utstött av folk som man känner eller folk på jobbet och såna här saker.

Vi kanske ska gå vidare. Det var intressant att få titta på den här artikeln och jag ser fram emot att höra mer diskussion om den. Den publicerades idag och den kommer säkert att orsaka en hel del diskussioner i den svenska libertarianska sfären.