Martin

En brittisk surrogatmamma förlorar vårdnadstvist mot manliga paret hon burit barnet åt. Appellationsdomstol meddelar att även om surrogatavtalet saknar juridisk grund i Storbritannien så är det för nu 18 månader gamla barnet bäst att leva hos förälder med genetisk koppling. Ja, det här är en återkommande situation i Storbritannien.

Det har varit flera rättsfall på det här temat under de senaste åren. Där två personer vill skaffa barn men av en eller annan orsak så kan de inte det. Till exempel för att de tillhör samma kön och kan därför helt biologiskt inte producera barn. Så istället anlitar de en surrogatmoder.

Och på ett eller annat sätt så fixar de DNA-kombinationen och sen så har de då en surrogatmamma som föder barnet. Men det händer ibland att surrogatmoden ångrar sig. Under graviditetens gång eller strax efter så kommer de på att, nämen förresten jag vill behålla det här barnet. Och det är lite komplicerat då därför att i Storbritannien så kan man inte ingå juridiskt sett, så kan man inte ingå ett bindande avtal att lämna ifrån sig ett barn.

Så att i ett tidigare fall, Så lyckades de ändå döma till fördel för bögparet som hade gjort ett informellt surrogatarrangemang. Och nu har det alltså hänt igen. Två män som vill ha barn. Barnet är resultatet av den ene mannens DNA kombinerat med ett ägg från en äggdonator från Spanien.

som har då sedan implanterat sin brittiska kvinna. Men mot slutet av graviditeten så började kvinnan och hennes man att ångra sig. Tänkte att vi vill nog behålla det här barnet själva. De drog sig undan, de avbröt kontakterna med det här paret som hade beställt surrogatgraviditeten. Efter födseln så höll de sig också undan och ville inte låta det här paret gå sönder.

träffa barnet som de hade beställt. Och till slut så blev det så att de här två männen sökte sak juridiskt för att få kontakter, träffa barnet och så vidare. Och nu har det alltså kommit ett domslut där domstolen säger att hon måste lämna över barnet. Hon får rätt att träffa barnet sex gånger om året.

Men det är de här två homosexuella männen som ska fostra barnet och vara dess föräldrar. Jag tycker att det finns flera intressanta aspekter av det här. Dels tycker jag att det är generellt lite fascinerande. Det finns en fråga om surrogatmödraskap. Det finns olika inställningar till det i olika delar av världen. Det är en fråga där moderna feminister får problem och snärger in sig lite grann.

Deras förmentliga principer hamnar i konflikt. Å ena sidan så är det en fråga om hur man ska förändra sig för att kunna få en ny syn på det. så vill de, vill de, de förespråkar de så kallade reproduktiva rättigheter för västerländska kvinnor. Å andra sidan så vill de gärna säga att, till exempel de anlitar en surrogatboder i Indien eller något sånt där. Att det är en typ av kolonialt approprierande av förbrunna kvinnokroppar på andra sidan jorden.

Samtidigt är det väldigt viktigt för dem att kvinnor i väst ska kunna skaffa barn utan att blanda in den här jobbiga detaljen att ha en man med i bilden. Att det faktiskt ska finnas en riktig far till barnet. Det som fångade min uppmärksamhet särskilt, som jag tänkte att du kanske kunde prata lite grann om Boris, det är den specifika formuleringen från domstolen.

För det är värt att notera att det inte handlar om att man har ingått ett avtal. Men från ett libertarianskt perspektiv så... Jag vet inte om det finns någon... det kanske finns folk som tycker olika, men den libertarianska grundsynen är i alla fall att avtal och kontrakt är oerhört viktiga. Och en generell beskrivning av den libertarianska inställningen är att man ska lagstifta om så få saker som möjligt och istället avtala frivilliga aktörer emellan om så mycket som möjligt.

Och till exempel att du gör ett avtal om soldatmödraskap tycker jag åtminstone verkar ganska rimligt. från ett sådant perspektiv, även om det kanske inte är det mest orklara. Men det är i alla fall inte lika komplicerat som till exempel att sälja sig själv som slav eller något sånt där. Man kan diskutera från ett kulturarvsperspektiv om det ska vara möjligt. Men det går ju nu till Storbritannien där de inte är godkända.

Så det är inte att säga att ja, men ni nickar ett avtal så att du får stå ditt kast nu. Uppfylla avtalet och lämna bort barnet. Det är faktiskt inte heller så som det står i bubbla-rubriken. Att barnet är barnet mår bäst om att leva hos förälder med genetisk koppling. Det är en del av det eventuellt. Men så här säger säger domstolen.

Barnets identitetsbehov som ett barn av homosexuella avsedda föräldrar kommer att bäst uppfyllas av att leva med en genetisk förälder. Förlåt, det är väldigt komplicerat. Jag ska läsa på engelska också.

Barnet heter H, identifieras bara med initialen H. Och så säger de H. Hs identitet behövs som barn av gay-intendera föräldrar. Det är bäst att möta genom att leva med en genetisk förälder. Så på något sätt här så får domstolen in de facto att de som har beställt surrogatmedlemskapet är homosexuella. Det är en viktig faktor här och de facto att det då på något sätt är så.

Att det är barn av gay intended parents. Det är faktum att det är tänkt, det är planerat från början. Att barnet ska vara barn till två bögar. Det gör att för det här barnets identitetsbehov så är det bättre att leva med dem. Varför skulle man ens nämna ordet gay här om den tolkningen som jag gör är helt felaktig?

Då skulle man ju bara ha skrivit att barnen får bättre att vara med en genetisk förälder. Och det är inget konstigt med det. Jag menar som ett allmänt resonemang, en tanke som man kan ha åtminstone. Men varför ska de ha in ordet gay här?

Boris

Jo, det är inte så mycket en fråga om gay eller könsrätt. Det är klassjustis, som jag sa förr i mina gamla partier. Det är klassjustis, ett fulldatet klassamhälle. För jag liksom snurrade också in i de här formulerarna och kände att här ligger något och puttrar.

Och jag gör faktiskt, sedan nublivit så kunde jag tolka utslag och lagtexter, bedömningen att vad vi ser här är alltså en politiskt väldigt känslig domare som vet att Det som gäller nu är Gay Rights. De har faktiskt alltid rätt och är smakfullare än vi andra.

Och det är därför man nämner det här alltså, att det är en utvald grupp. De har i sig alltid rätt. Och sen kommer det här som jag har talat om klassamhället. Och här är jag ute på lite, lite tunnism. Man får faktiskt utgå från att de som... ställer upp som surrogatbammer, i det här fallet ett surrogatpar egentligen. Gör det för att de behöver stålarna. Det finns säkert folk som surrogatbammar som tycker att det är kul, men jag tror oftast är det faktiskt att det är bra tillskott i hushållskassan.

I domarsformuleringar sen så syns det att han tycker att dom här är fyrkantiga, stiff, rigida, besvärliga, envisa. Dom tar en ståndpunkt och visar ingen förhandlingsvilja och så vidare. Jag läser det så här att domar står inför ett fint urbant gaypar som har råd att köpa en surrogatmamma och sen får surrogatmannan en surrogat.

omfattas av motvilja och hennes man också mot att lämna ifrån sig barnet. Och då betraktas de som stiff, arrogida och icke samarbetsvilliga. Jag tror det är sådana aspekter som spelar in här. Men vi har alltså, och du och jag har ju dessutom drivit tesen att det är en fråga om kontrakt och avtal och staten ska inte ligga sig i detta.

Men samtidigt känner jag också motvilja mot att diskutera själva frågan. Jag menar att vi luras in i en slags träsk för en del, ett träsk som utgör sådana här typer av frågor som vi diskuterar den korrekta libertarianska ståndpunkten. Man kanske... Det låter fel, jag vet, men förbyggå då med tystnad. Men jag tror vi är lurade.

Därför att... hur fan ska jag uttrycka detta? Men det är mot naturen, det är fel. Alltså, om föräldrar inte kan få barn så kan de faktiskt inte. Och jag säger inget skärg. Jag personligen har ingen lust att dra ut istället. Jag tycker att det är en stor strid för det här med surrogatmammarskap. Jag tänker inte hindra folk att ingå i sådana avtal, men jag anser inte att det är en sak värd att kämpa för.

Och jag menar att vi överger också fornatiders sätt att förhålla sig till frågan. För även förr fanns det... Barnlösa par, men de ingick i bästa fall i andra samfälligheter och i större familjesammanhang. Där det ändå alltid fanns barn. Barnlöshet är ju inget nytt fenomen. Det är oförmågan att få barn. Och man köper lite grann, alltså man går in på motståndarens plan halva när man begär hjälp av både möjligheten att sluta avtal eller av tekniska lösningar och så vidare. Det är en riktigt bekväm möt. se det som lösningar. Om folk vill ha det som en lösning, varsågod. Men jag tänker liksom inte gränsta någon häst och dra i strid för det.

Martin

man har ju den mer libertarianska tekniska aspekten, så är det förstås så att det är inte på något sätt en del av libertarianismen att moraliskt bejaka och uppmuntra till varje sak som inte är förbjuden enligt grundläggande libertarianska principer. Det är ju fullt möjligt att det finns en massa saker som vi via den sista analysen accepterar i ett samhälle för att Det är resultatet av folks frivilliga val och så vidare.

Ingen har kommit i skada, ingen har blivit tvingad. Och då finns det åtminstone inga övergripande libertarianska principer som gör att du bör förbjuda. Men det kan finnas många sådana verksamheter som vi tycker är omoraliska eller onaturliga. Också om vi vill ha kulturella normer som avråder människor från att göra det.

Och vi har ju de här situationerna ibland, inte minst när det handlar om... om barn, föräldraskap, graviditeter och så vidare. Även du och jag Boris, vi har återkommit till sådana här debatter där vi har lite olika syn. Vad det gäller hemsurrogatmödelskap så å ena sidan. Så skulle jag ändå vilja notera att genom historien, det är sant för oss att barnlöshet är någonting som människor alltid har levt med. Men det är också alltid, åtminstone i de samhällen som jag har studerat lite grann, man läser historia och sånt där, så har det också alltid förekommit att människor har uppfostrat barn som inte har varit deras biologiska barn.

Det vill säga man har haft adoptioner och till exempel möjligheten att adoptera barn när personer har varit. mer utbredd och mer välanvänd som jag förstår det i vissa andra samhällen men kanske också gjorts delvis av andra själv. Så jag tycker inte det är så konstigt egentligen att barn uppfostras av andra än sina andra.

biologiska, genetiska föräldrar. Men den här moderna idén om surrogatmödraskap den är förstås kanske inte helt unik men åtminstone ovanlig, specifik för vår tid därför att den handlar väldigt mycket om den handlar i hög utsträckning om att en viss typ av människor ska skaffa barn och av själ.

som inte är typiska. Säg till exempel två män som vill leva tillsammans och ha en familj. Säg under antiken så var homosexualitet, eller homosexuellt beteende i alla fall, mycket mer socialt accepterat än vad det har varit under större delen av västerlandets mer moderna historia. Det var någonting som var någonting naturligt och normalt, någonting konventionellt, att män hade sex med varandra.

Män. Däremot så, såvitt jag vet i alla fall, så var det inte socialt accepterat att män bildade par på det sättet och bildade en sorts familjenhet och uppfostrade barn. Utan det fyllde liksom olika funktioner. Man hade sin manlig älskare till en sak och sin fru till en annan sak. Och fruarna fanns där. Fruarna fanns där för att föda barn. Och om de inte kunde föda barn så var de inte särskilt bra fruar och kanske blev utbytta och sånt där.

Men nu har vi dels bögar som vi ska få barn och så har vi även... Kvinnor som vill skaffa barn utan att ha en man med i bilden. Vilket rimligen skulle upplevts som helt absurd och perverst i nästan alla andra samhällen som någonsin har existerat. Folk hade förmodligen varit helt oförstående och förmodligen väldigt negativt inställda till den idén.

Men det är något som finns idag som har mycket att göra med att nu har man istället staten som surrogat för kvinnor. för fäder som tidigare alltid var nödvändiga för familjens försörjning och så vidare. Men nu kan kvinnor skaffa barn på egen hand och ha staten istället för att barnen ska ha en riktig pappa.

Och det finns även kvinnor som vill ha barn men som inte vill göra sig besvär utav att vara gravida. Så av mer praktiska skäl. För att ta tid med att jobba till exempel så har man en surrogatmödraskap. Och det är också något som hade varit främmande för alla andra kulturer som jag känner till. Man hade en annan idé om vad kvinnor borde hålla på med, könsroller och sådant.

Boris

Men det här är det jag menar med träsket också, därför att det är ibland kan det vara intressant att diskutera det här principiellt idag och sen som du gör också, drar de historiska linjerna bakåt och jag tror att den faktiska bilden av vad som var tillåtet och inte tillåtet är lite annorlunda än vad som påstås idag. Men oavsett vad, så på något sätt så tror jag det ingår i överhetens försök att förstöra våra medvetanden att Bolla upp såna här, kasta iväg såna här bollar som vi ska kuta efter liksom.

Surrogatmammers och... Rättigheter och så vidare. Möjligheten för homosexuella par att skaffa barn och så vidare. Och att det skulle vara något som vi bör diskutera. Det kan man bara ska säga ett enkelt nej helt enkelt. Det är liksom, det är inget att diskutera. Och det är för att det är fel.

Martin

För att börja med frågan är det ju att återvända till den här artikeln. Jag var nyfiken på om du tycker att jag tolkar det här på ett extremt och foliehattigt sätt. Alltså domarens uttalade, jag tror att det är ett citat kanske från domslutet, nästan när de pratade om, jag ser om jag har den framför mig igen, Identity needs as a child of gay intended parents.

Så när jag tolkar det här så säger dom att eftersom barnet var planerat att vara ett barn till homosexuella föräldrar, så är det en del av det barnets identitet, en del av det barnets identitetsbehov, som man säger, att få vara just barn till homosexuella föräldrar. Och om barnet då växer upp med sin...

Den mor som har haft graviditeten och skött barnet och hennes karr, då brör man barnet. en essentiell del av dess identitet som är att få växa upp med homosexuella föräldrar eftersom det var under de omständigheterna som barnet så att säga som kom till.

Boris

Ja, alltså vi uttrycker ändå samma tankegång, samma konspirationsteori men från lite olika utgångspunkter. Alltså vi är helt ens och där har jag menat att det är ingen konspirativ tolkning va Domaren säger faktiskt detta här ordrätt helt enkelt. Men, en aspekt jag vill lägga till där, det är liksom att för domaren är gay parentage ett socialt eller av staten accepterat beteende.

Det är bra med att ha sexuella föräldrar. Har man några som vill vara det så måste man skydda deras rättigheter och se vad man kan göra. Vilket av föräldraparen har bäst möjlighet att göra det här barnet till ett barn upphosat av ett gayt föräldrapar.

Det här kan man se som att man köper en accessoire och barnen är väldigt mycket accessoire oavsett sexuell läggning hos föräldrar. Men de har betalat för att få ett gaypars barn helt enkelt och den rätten ska man försvara. Men sedan menar jag att klassfrågan kommer in här. Det är därför jag tog upp det här om att domarna förmäter nog att bedöma beteende hos surrogatparet.

Och det är just att de är icke-förhandlingsvilliga, stiffa, rigida och att de har ställt till liv i pressen också. Det är liksom ett av statens oaccepterat beteende. Stå på dig, bråka i offentligheten. Det ska vi inte göra. Så det här är en tydlig signal om vad som gäller. Och när den västerländska staten vill krossa kärnfamiljen så är den här typen av utslag i rätten ett led i detta.

Martin

Ja, jag får meditera vidare över den här frågan. Om det finns någon du som lyssnar har en annan tolkning av det som domstolen säger får du gärna höra av dig. För jag har känsla av att jag inte förstår riktigt vad som händer. Vad de menar, denna tolkning de lyckas göra är bara så jäkla konstig.