Martin

Rod Dreher berättar om sin uppväxt. Kristna resa och nylanserade boken om Benedikt-alternativet i lång profil i New Yorker. Anser Kristna måste isolera sig i lokalsamhällen för att ej bli medsvepta i flytande modernitet som liknar syndaflod. Den här artikeln som vi nämnde som hastigast i förra sändningen.

Du sa Boris att du hade haft behållning av läsningen men jag hade inte haft tid att läsa den. Nu har jag också fördjupat med den här och jag måste säga att det var verkligen en intressant och gripande text med väldigt många olika tanjenter som man skulle kunna ta tag på. Jag kan väl till att börja med bara sammanfatta lite övergripande vad artikeln handlar om.

Så Rod Dreher är en... Skribent, författare, tänkare, flitig bloggare inte minst. De som följer Bubbla och Radio Bubbla har ju talat om Rådreer många gånger tidigare. Jag gjorde en slagning i vårt arkiv och innan den här länken så har vi haft nio artiklar, nio bloggenlägg skrivna av Rådreer på Bubbla.

Flera av dem har ju blivit förmål för inslag i Radio Bubbla. Tematet som återkommer hos Roderier är kristendomen, kristendomens relation till det moderna samhället sökande efter en möjlighet att leva ett kristet liv och ett traditionellt liv inom ramen för en värld som har tagit en helt annan riktning.

Den idé som Roderier förknippas mest med är det som han kallar för The Benedict Option, Benedict-alternativet i bubblas rubrik. som alltså innebär att acceptera att världen är inte kristen längre och världen kommer heller inte bli kristen under överskådlig framtid. Målet är inte att skapa ett kristet samhälle.

Som han menar till exempel att typiska amerikanska konservativa, kristna mainstream-konservativa, de vill ha en kristen nation. För dem blir det en politisk sak. och de firar sig också i olika sätt att verka för det de uppfattar som en kristen gemenskap med politiska bild. Så han säger istället att vi måste se till en benedektinsk och monastisk tradition där man går utanför samhället eller skapar ett samhälle i samhället där kristna människor skapar egna gemenskaper, där de kan leva som de vill och avsett.

Vad som händer i resten av världen. Man behöver inte vara bekymrad om huruvida andra människor, staten, kyrkan och så vidare är egentligen kristna om de är tillräckligt bra kristna och så vidare. För det som betyder någonting är ens eget liv, ens egen familj, ens egen bygemenskap. Det här är ett perspektiv som naturligtvis intresserar en sån som mig väldigt mycket eftersom det här är en av mina absoluta käpphästar, för att använda dagens ord.

Att vi ska sluta fokusera på samhällsnivån, sluta fokusera på politik, och istället söka det vi söker i en mycket mindre men mycket mer realistisk sfär. Jag brukar prata om det här förstås i termer av frihet. Att inte försöka skapa frihet på politisk väg utan att bygga frihet i sitt eget liv. Det här är en väldigt närbesläktad idé som Rodrer har, även om hans fokus naturligtvis är hur man skapar en kristen gemenskap.

Den här artikeln är en profilintervju i The New Yorker som inte minst handlar om Rodrers familjebakgrund. Hans relation till sin familj som kommer från en liten samhälle i Louisiana och var väldigt kristna. Men Rodrer, han passar inte in. i deras kultur när han var yngre. Han lyssnade på popmusik och läste förstnågla böcker, drömde om Paris och åkte till slut till Frankrike.

Han hittade tillbaka det kristendomer i 18-årsåldern och var en seriös person. Christian med intentionsdjup sedan dess. Men han har haft en kamp med att bygga en relation med sin familj i Louisiana.

För de har alltid uppfattat honom som en främling. Han är liksom en kosmopolitisk drömmare. för vilken det inte var tillräckligt att stanna i Louisiana, utan han ska ut och bli filmrecensent i Washington Times och New York Post istället. Så att samtidigt som han har blivit väldigt seriös kristen så får man intryck av att han aldrig lyckades återrelatera till sin kristna bakgrund. Det finns... Ja, vi har för många associationer kring det här. Oavsett den... En spännande berättelse om en skribent som vi känner till sen tidigare.

Boris

Det som gjorde texten så bra var inte bara att det var en gedigen och bra framställning av det här ståndpunkten, utan du fick just det här personligt, alltså själva brottningen, både den egna brottningen med tron och brottningen med familjebanden. Och allt det där känns fortfarande ganska oförlöst för Drehers fall.

Det är mycket frågor som ligger där och puttrar. Och det är ju så här att om det är någonting som moderniseringsprocessen slår sönder, alltså verkligen slår sönder, så är det att... familjebanden åt alla håll och kanter. Det förväntas liksom bara tänka på dig själv på ett sånt sätt att du vet bäst själv.

På sätt och vis kan det vara en rimlig ståndpunkt. Men samtidigt så innebär det också att man slår döva örat till att lyssna och lära av andra. Och det är några man faktiskt bör lyssna och lära på sig och ta hänsyn till och utgå från. Så är det ju de som finns i en familj. Sen kan man tänka sig uppbrott givetvis.

Allt annat vore ju remarkabelt och konstigt och till och med totala brytningar. Det som gör den här berättelsen lite sorglig det är liksom att... Drehér själv uppenbarligen inser att brytningen var så förtvivlad att onödig. Han vet ju egentligen inte varför han... Sedan tillbaka så är det uppenbart att han fattar fortfarande varför han gav sig iväg. För det var ju på...

Åh, jag måste till storstaden. Åh, jag ska ägna mig åt kultur. Åh, jag måste utomlands. Att han egentligen inte vet varför utan bara är lockad av, så att säga, storstadens ljus. Men jag har också en... Det är en slags teoretisk invändning hos hans resonemang och hans variant på det benediktinska alternativet är att man gillar lösningen.

Jag vet inte hur du ser på det men jag tolkar det i er som att han ser det som en nödlösning och en defensiv åtgärd. Han säger någonstans att den stora kulturkrigen för västerlandets världen är förlorad. och därför gäller det att dra sig tillbaka. Det blir lite grann rädda vad som räddas kan över hela hans tankegång där.

Men för mig är ju inte det alternativet ett nödåtgärde eller en defensiv åtgärde. Jag tror man ska se det som den enda möjliga åtgärden att upprätta de små, starka sambanden mellan människor. Det är ingenting man gör för att man måste utan för att det inte finns någon annan lösning utan det är lösningen.

Martin

Mm. Jag blir glad att du tar upp just den aspekten. Dreers perspektiv är just att Att vi har genomgått en typ av civilisatoriskt förfall. Att tidigare fanns en kristning gemenskap som har slags i spillror, familjenormer har lukrats upp och så vidare. Och det är ju sant i hög utsträckning, men frågan är vad det överhuvudtaget har för relevans på en samhällelig nivå.

Och om det finns givet andra kulturella förutsättningar, om man då skulle eftersträva en mer civiliserad samhälle. En större men övergripande kristne gemenskap i till exempel en hel nation, snarare än en by eller en klav som han tänker sig. Jag har inte läst hans bok, ska jag säga. Det är mycket möjligt att han har raffinerade tankar om det här som jag bara inte känner till.

Men jag tänker ju som du, Boris, att det han beskriver som the Benedict Option, Och nästan liksom marknadsför som ett särskilt koncept. Inte det att han gör anspråk på att det är ett originellt koncept. Men han får det att framstå som någonting väldigt distinkt. Och för all del så säger folk också att de får aha-upplevelser och uppvaknanden.

När de läser om hans beskrivning av det här. För dem är det väldigt radikalt och annorlunda. Och det verkar vara någonting som de inte har sett tidigare. Någonting som är väldigt speciellt. Men det är inte faktiskt någonting som är speciellt. Och det är verkligen ingenting som är extremt. Det beskrivs i termer som att man ska isolera sig, leva utanför samhället, skapa ett samhälle i samhället och så vidare. Men det som faktiskt beskrivs, det är det som människor alltid har gjort.

Han beskriver bara en livsstil som motsvarar det som människor har ägnat sig åt i tiotusentals år, hundratusentals år. Det är bara sedan i förgår som människor har levt på något annat sätt. Om man ska vara väldigt generös så kan man säga att människor börjat leva på ett annat sätt, mer urbant till exempel, för kanske 5-10 000 år sedan.

Det finns väl ingen exakt datering, men det är i alla fall kortare tid än 10 000. Men det är heller inte rättvisande, därför att urbaniseringen tog den här exponentiella... hastigheten först under 1800-talet. Innan dess så levde nästan alla människor utanför de stora städerna.

Då levde folk i den här typen av gemenskaper som han pratar om. Det är väldigt sunt och väldigt bra, men jag tenderar kanske att tänka på det mer som en återgång till det normala. Och att det är de andra sätt att leva som bara är väldigt perversa och osunda. Men det kan framstå när man läser om The Benedict Option, som att det är så oerhört svårt, att det är jättehög tröskel att komma dit.

Det är klart att det finns trösklar, men färre tror jag än vad människor tror. Det finns också en enkelhet i att det nästan enbart handlar om att skära bort saker som är artificiellt tillagda till det mänskliga närvarande. Bara skala bort dem. för att frilägga det som alltid har funnits där. Kanske är det så att vissa saker, vissa institutioner, måste man lära sig igen.

Jag skulle tänka på det som en kollektiv lärarprocess. Som Rodrigo ger ett gripande exempel på med sin egen livshistoria så är det för alldeles inte säkert att en enskild människa kan hitta tillbaka till ett mer ursprungligt, autentiskt sätt att leva. Det är nånting som jag definitivt brottas med på ett personligt plan. Jag föddes inte in i den här typen av naturliga gemenskaper och det är väl i bästa fall en öppen fråga hur jag i min livstid kan komma till en sån gemenskap. Men definitivt på några generationers sikt så ser jag absolut ingen skäl till att vi skulle kunna normalisera livet.

Boris

Viktigt att påpeka är att de här gemenskaperna finns redan. Det är mångt och mycket en upptäcksvärld som Dre har börjat, alltså inte bara tillbaka i sin egen historia utan in i det amerikanska samhället. För det lilla samhälle han beskriver som hans familj lever i, det vill säga, det finns ju mängder av sådana samhällen i USA, vilket faktiskt är en av de saker som ger USA dess sällsporna styrka.

De finns i Sverige också. De intellektuella är uppvaknande. Man har vissa kopplingar tillbaka som det är här. Man skapar en teori om detta och försöker återupprätta den här formen av naturliga samband. Det är väldigt bra. Samtidigt bör man också beakta att de här samhällena finns och existerar.

Därute i alla länder egentligen. Det är ju inte alltid lätt att komma in i dem. Men det är ju samtidigt en... Även om många intellektuella börjar tänka... Jag hoppas att man kan påverka många, för då börjar de tänka så här att... Men fan, jag kan börja välja bort saker. Alltså börja välja bort att försöka påverka hela nationen, det politiska systemet, skratt till myndigheterna som vi alla måste försöka påverka idag. Just idag dessutom. Och så vidare och så vidare. Det går ju att dra sig undan från detta och spara maximalt energi och tid och krafter och göra riktiga saker.

Martin

Ja, för att kanske delvis problematisera din tanke här om att de här samhällena ändå existerar, kanske till och med i alla länder. Mm. Några komponenter som drejer åtminstone menar jag nödvändiga som uppenbarligen inte finns till exempel i Sverige i lokala samhällen och framförallt då en stark Ett trosgemenskap.

Religioner har en stor roll. Vilket då, enligt Drees och ett generellt traditionellt perspektiv, är essentiellt för att skapa en gemenskap. Som du beskrivs här då, så nu för tiden så kan man säga att någonting är bra eller dåligt. Men det man menar när man säger att någonting är bra, det är att det är bra för mig. Från mitt perspektiv, min åsikt om det kanske är helt annorlunda än din, och min åsikt är varken bättre eller sämre än din åsikt.

Men det är inte vad ordet bra eller ordet god betyder historiskt sett. Därför att bra, dåligt, gott och ont är saker som har definierats i termer av måttstockar. som går bortom människan. Det är inte en personlig uppfattning som avgör en sån sak, utan det är Gud, religiösa regler, traditionella hävdvunna uppfattningar.

Det är någonting som åtminstone eventuellt är essentiellt för att skapa en sån här gemenskap. Det gör att de värden man har är inte bara ens individuella värden. på det här moderna sättet, utan det transcendenta världen som är gemensamma för hela gruppen och som gör att man är väldigt synkroniserade och drar åt samma håll.

Och den typen av gemenskap, det finns kanske en värdig gemenskap i högre utsträckning i ett litet samhälle i Sverige, men kanske ändå inte den typen av värdig gemenskap som Dreyer tänker sig och som han ser. i de här småsamhällena i USA?

Boris

Ja, alltså när jag sa hela världen så uttalade jag mig egentligen, inser jag faktiskt på den västerländska kulturkretsen. Men de finns ju, alltså jag menar att de faktiskt finns i till exempel även ett av kristnat land som Sverige. Vi pratade ju för ett många program sedan av någon anledning om till exempel de här öarna utanför Göteborgs skärgård.

Det finns oerhört många self-made miljonärer men de är också kontrollerade av, eller dominerade av frikyrkoförsamlingar. Jag tror till exempel frikyrkoförsamlingarna i Sverige är ett utmärkt exempel på små, i bästa fall på små samfälligheter där man hjälper varandra i alla möjliga sammanhang, alltså vid arbetslöshet, sjukdom, död, olycka, skilsmässa och så vidare.

Det finns i Sverige också. Men som du säger, det kräver ju en... Jag håller på att säga det förhatliga ordet, värdegrund, men... En moralisk hållning och inställning till gott och ont, absolut. Och till det egna jaget också.

Martin

Men det förutsätter då med din tanke att man har till exempel en frikyrklig gemenskap av den typ som absolut finns på många orter i Sverige. Men det är just en nödvändig komponent i det här och det är också precis i linje med hur Rodriger skulle tänka sig. Att det är just en kristen gemenskap i en församling som behövs.

Boris

Ja, det är det. Det uttalade jag inte ens, för det såg jag som så självklart. Det räcker ju inte att man har ett byalag där man träffas för att diskutera byggandet av en väg, för att den rätta sortens samfällighet ska uppstå, även om det är en viktigt ändamål.

Martin

Det är en intressant fråga, varför vissa människor skulle tänka sig att det räcker, att det inte räcker med byalaget, men att det räcker med en... en mer materiell livsgemenskap. Jag själv får väl erkänna att jag är... Jag vet inte, jag brukar inte säga att jag är kluven eller på staketet, men jag tycker inte att frågan är helt och hållet enkel. Kanske delvis därför att jag har ett...

dels att jag har ett lite materialistiskt perspektiv. Att jag tänker mig att en en genuin kultur, inklusive en genuin religion, är någonting som måste vara grundat i och växa ur materiella omständigheter. Så att en sån här värdig gemenskap kan eventuellt växa ur vilken annan materiell gemenskap, att människor hör ihop på ett fysiskt sätt.

Och ett exempel för deras orsak när jag tänker på det sättet det är framförallt ett historiskt perspektiv. Därför att människor har levt i såna här gemenskaper som av allt att de har fungerat väldigt bra långt innan kristendomen fanns. långt innan någon organiserad religion existerade som liknar de som finns idag. Nu vet vi inte så mycket om vilken värdegrund människor hade för hundratusen år sedan.

Det är mycket som tyder på att i traditionella samhällen så har man ofta haft en sorts panteistisk eller animistisk religion. Och det finns en del som tyder på att de här, de religionerna om man ens kan kalla dem för religioner, har varit likartade i olika delar av världen och under långa tider. Så att det är en idé som finns till exempel.

Jag är ingen expert på förhistorisk antropologi, men en idé är att människor har en sorts urreligion som man hade under tiotusentals år, kanske hundratusentals år. Och den här mångfalden av olika idéer, framförallt de moderna formerna av religion, till exempel de abrahamitiska religionerna. Det är något väldigt specifikt och eventuellt kopplat till att vi lever annorlunda på ett materiellt sätt.

Det verkar inte konstigt för mig att om vi går från att vara jägar och samlare, leva i små bygemenskaper med småskaligt jordbruk till exempel, och vi går från det till att leva ett liv som åtminstone på en nivå är dominerat av urbana miljöer och den kapital- och maktakumulation som händer i sådana system, det är inte så att det är så kan det lägga grunden för en annan typ av religion.

Och det kanske är en del av förklaringen till att vi har de religioner vi har. Så åtminstone så verkar det uppenbart för mig att kristendomen, eller liknande religioner, inte är nödvändiga för den här typen av gemenskap.

Boris

Mycket intressant tankegång. Och jag skulle vilja säga så här att nej men du har rätt dom är icke nödvändiga för att den där typen av samfälligheter och gemenskaper ska uppstå ens idag. Men dom är nödvändiga för att dom ska överleva.

Martin

Om jag vänder på resonemanget, byter jag fot och tar andra sidan av argumentet, så tror jag att det är ett stort misstag att tro att man bara kan bygga en gemenskap. Det kan till exempel vara en lockande idé för libertarianer att säga att vi har en hel del gemensamt, vi har en libertariansk värdegrund, om man så vill. Idé att vi anser att människor ska leva fritt och självständigt och staten ska inte vara inblandad i våra liv.

eller åtminstone ha en så minimal inblandning som möjligt. Så att om vi flyttar till samma plats som de andra libertarianerna, då kan vi alla bo där och ha en frihetlig gemenskap baserad på en libertariansk värdegrund. Och jag kan ha haft sådana tankar själv någon gång, under ganska kort tid.

efter att jag själv blev libertarian och kom i kontakt med de idéerna första gången. Men det var länge sedan nu som jag insåg att libertarianska idéer i sig är inte i närheten av en tillräcklig värdegrund för att bygga en gemenskap. Det enklaste sättet att se det är att säga att libertarianism implicerar nästan ingenting om människors uppfattningar i övrigt.

Det finns till exempel djuptroende libertarianer och det finns aggressivt, ateistiska, libertarianer och alla olika tänkbara varianter. Då skulle man tänka sig, och det här är en vanlig nyliberal tanke, som man kan stöta på i Ankerborg och så vidare, att om man kan på något sätt komma överens om eller implementera libertarianska principer, så möjliggör det för människor med helt olika värderingar att leva harmoniskt med varandra.

Och det är i samtid med en viss bemärkelse, till exempel i termer av marknadsmekanismer, att man kan handla och sådär med varandra. Men det är något helt annat än att skapa en fungerande och tillfredsställande livsgemenskap av den typ som beskrivs här. Så det behövs någon annan typ av gemenskap. Kanske en religiös gemenskap, eventuellt någonting annat, någon annan typ av gemenskap. Någon liknande värdegrund?

Boris

Ja, alltså vad som behövs för att en sådan här samfällighet ska kunna leva och utvecklas och inte dö ut som ett... Kortsiktigt ekviment på en eller två generationer i bästa fall. Det är ju att den enskilda individen står i en relation till, har en moral och en relation till gott och ont och något än högre än sig själv. Annars kommer det inte att fungera.