Transkribering
President Macron säger Europa bör bli tredje stormakt sannolikt ledd av Frankrike
Martin
Franske presidenten Emmanuel Macron säger att Europa börjar bli tredje stormakt, sannolikt ledd av Frankrike och menar att man måste minska sitt beroende av USA för att på så vis undvika att dra sig in i konflikten mellan Kina och USA över Taiwan säger att dra sig in i konflikter som inte är våra hindrar oss att uppnå strategisk autonomi Vi pratade så sent som i förrförra sändningen, jag tror det var den senaste ordinarie sändningen Om Frankrikesledare Emmanuel Macron.
En man som trots sina många fel och brister inte upphör att fascinera oss. Han dyker upp ofta i våra diskussioner. Trots att vi har minst sagt blandade känslor inför den mannen. Men som vi konstaterade förra gången vi pratade om honom vad man än tycker om honom i övrigt på olika sätt så är han ett politiskt geni och ibland så gör han riktigt intressanta saker.
Här i veckan så pratar vi om Macrons kärlek. inrikespolitiska problem med den här stora pensionsreformen, åberopandet av parlamentariska undantagsregler, våldsamma protester på gatorna mot Makrons maktfullkomlighet och allt det där. Sedan dess har Macron varit i ramphuset framförallt för sina förehavanden på den internationella scenen och mycket kretsat kring ett stadsbesök som han gjorde nyligen i Kina.
Efter ett långt möte med Xi Jinping i Peking, så gav han en frispråkig intervju till bland annat politiker, de som var inbjudna var politiker och en fransk tidning. Den skedde ombord på Cotam Unité på väg till nästa anhalt på Kina-resan. Cotam Unité är franska motsvarigheten till Air Force One.
Jag tror att Cotam Unité är någon sorts akronym, det betyder samma sak på franska militärflygtransporter. som sitter där på flygplanet på väg från Peking till någon annan del av Kina tror jag han skulle fortsätta stadsbesöket och Macron börjar lägga ut texten upphiggad kanske av sitt långa möte med Xi Jinping som han först träffade två timmar med Ursula von der Leyen och sen satt han fyra timmar till på turman hand med Xi Jinping med bara översättare i rummet det finns Det är väl ingen som egentligen vet vad som händer bakom de där lyckta dörrarna, men det finns i alla fall en massa intressanta rykten om vad som händer där.
Men en intressant sak är att Politico säger i sin artikel att de blir kontaktade efteråt som är brukligt i det här sammanhanget av politiker. Macron-stab på LEC-palatset som förklarade att vi måste läsa allting som ni publicerar, alla citat. Och de började stryka, stryka och stryka och ändra Macrons citat.
Politiker protesterade att vi absolut inte kan publicera era ändrade citat för han har inte sagt det. Vi kan inte skriva det han har sagt. Då stryker vi bara det som ni vill ändra på. Och sen så, fine, vi går med på att inte publicera det som ni inte vill publicera. Men de måste liksom lägga till i slutet av artikeln att... Han sa allt det här som vi skriver, men han sa också mycket andra saker som var mycket mer frispråkiga.
Han verkligen tog ut svängarna mycket mer, men det får inte vi skriva för Liceopalatset. Det är en ganska intressant, tycker jag, maktfullkomlig grej att göra som president. Att sitta och lägga upp fötterna på bordet och sitta. Han satt i någon sån här ledigt klädd, avslappnad. Och pratar helt fritt och hjärtat saker som egentligen inte får sägas offentligt. Och sen efter det här så kommer hans pressmänniskor och ser till att det inte publiceras.
Jag gillar det där på något sätt. Men trots den här censuren så blev det en hel del väldigt uppmärksammade uttalanden som man har fått mycket skit för nu i dagarna. Han har ju den här centrala idén om strategisk autonomi för Europa. Att Europa ska bli en... en supermakt på den globala arenan. Och han säger då att den stora risken för Europa det är att fastna i konflikter som inte är våra egna konflikter.
Vilket kommer förhindra oss från att bygga vår strategiska autonomi vilket är det centrala målet. Och det är förstås, man kan tänka sig att han har pratat mycket med Xi Jinping om strategisk autonomi. Det är en typ av tänkande som passar dem som hand i handsken. De gillar säkert om europeer tänker så, de tänker så själva. Och framförallt så vill de inte att länder på andra sidan jorden lägger sig i vad kineserna gör på sin egen bakgård.
Eller sin egna bakvatten. Det är härligt i alla fall att höra en viktig europeisk ledare säga sådana saker som att Europa måste bli mindre beroende av USA. Mindre beroende av amerikanska vapen, mindre beroende av amerikansk energi, mindre beroende av den amerikanska dollarn för internationell handel. Vi har också en länk på bubbla. Ganska färsk om att ett av de franska megaföretagen i energibranschen betalar nu med kinesiska yuan när de köper gas från Kina.
Vi har en länk om den här stora affären. Gasen som fransmännen köper är förmodligen rysk gas som Kina återförsäljer. Lite sådär under risk vilket är ytterligare en pekant detalj som har att göra med den framväxande multipolära kina-bubblan. världsordningen. Men Macron i alla fall säger att om de här spänningarna mellan supermarknaderna, mellan USA och Kina, om de eskalerar, då kommer vi i Europa, vi kommer förlora vår chans till strategisk autonomi och då blir vi istället vassallar.
Istället för att förverkliga den här möjligheten som verkligen finns att bli den tredje polen i den nya världsordningen. Och han säger också, tycker jag är intressant, att han anser sig ha vunnit den ideologiska debatten i Europa. i frågan om strategisk autonomi. Det råder nu mer eller mindre än politisk konsensus enligt Macron i Europa om att det här är den rätta vägen för Europa och han menar på att europeisk makt och europeiskt oberoende växer som aldrig förr.
Får jag bara pausa där och fråga dig Bore, är det sant det här som Macron säger? Att han har vunnit, oavsett om det beror på honom eller inte, är det sant att europeisk strategisk autonomi är det sant? Nu är ett etablerat mål som alla jobbar utifrån att europeisk makt växer snabbare än någonsin.
Boris
Nej, jag vet inte riktigt vad som får honom att säga detta. Det måste vara en slags taktiskt övervägande. Macron och Frankrike vill ju gärna leda Europa via en självständig egen makt på världsarenan. Och jag gissar att det är helt enkelt ett sätt att... nå den positionen och måla upp det som att vi har vunnit den ideologiska striden.
Det finns ju ingenting som tyder på detta i praktiken. Snarare så har ju USA stärkt sina positioner i och med kriget i Ukraina. Och Europa är synnerligen splittrat och gått in, som han säger, i väldigt många länder, som finner sig i vassalläge. Sverige vill gärna komma ännu mer i ett riktigt vassalläge.
Så den delen av bedömningen är faktiskt kok och han får ursäkta gode presidenten. Men däremot är det så jäkla intressant att se hur den geopolitiska medvetenheten har ju inte ändrat sig speciellt mycket sen Napoleons dagar.
Och den nuvarande politiska eliten i Frankrike, oavsett om den är höger eller vänster, är ju extremt kolistisk. Tack för mig, ha det bra! Det är därför man inte ska se det här som enbart riktat mot USA, utan, vilket det är förstås, det har alltid sedan Napoleon funnits en medvetenhet om Kinas kommande betydelse.
Napoleon var ju framsynt och han som inte hade begreppet att när Kina vaknar kommer världen att darra. Och fransosarna har ju sen andra världskriget, Jag har alltid haft goda kontakter med Kina, även under Kokoåren som det stora språket och kulturrevolutionen. Så det ligger en lång linje bakom det här hållningssättet. skapa en god relation med Kina.
Martin
God relation med Kina kommer på bekostnad av andra relationer potentiellt. Det som Macron har fått så mycket skit för, det är inte att han har sagt att vi ska inte vara vassalla till USA, utan det är ju det han har sagt om Taiwan-konflikten. Några exempel på saker som han har sagt om det här är att frågan som vi europeer måste ställa oss, säger Macron, är att vi måste ställa oss för att vi har en krigsförbund som vi har, och vi måste ställa oss för att vi har en krigsförbund som vi har.
Är det i vårt intresse att accelerera en kris på Taiwan? Svaret är nej. Det vore väldigt dåligt, säger han, om européer tar en följande roll i den här frågan och följer USAs agenda och kanske anpassar sig efter kinesiska överreaktioner. Något åt det hållet, sa han. Det där är det inte populärt från, så klart.
Det finns en oerhört stark... Pro-tajvanesisk agenda i väst som det där går helt på tvärin mot. Han säger också intressant, det du är inne på Boris, man pratar om europeisk strategisk autonomi och europeisk makt och så vidare. Elefanten i rummet är en del av det. Hur kan man säga sådana saker när vi har en Ukrainsk situation som vi inte behöver itera i det här sammanhanget?
Vi pratade om det så pass mycket tidigare. Men Macron säger också att vi europeer, vi lyckas inte lösa krisen i Ukraina. Så hur kan vi då med trovärdighet säga till Taiwan att vi ska intervenera där borta? Om vi ändå gör det så är det ett säkert sätt att eskalera, att öka spänningarna mellan de här blocken.
Han har fått mycket skit för det här, för det är inte så att västerländska ledare brukar prata om Taiwan-frågan. Det är många som säger saker som till med att de är lite mer prövstonerna. Man hör att Macron har övergivit Taiwan, han säljer ut Taiwan. Det kanske är så konsekvensen skulle bli om Macron vann. Om alla västerländska ledare hade samma inställning. Jag är klurig med mig själv.
Macron har helt rätt i att Europa inte kan dra sig in i en konflikt över Taiwan för att man på något sätt automatiskt är på samma sida som USA. Därmed har man strikt tagit inte sagt någonting om hur man ska ställa sig i konflikten. Bara att man inte ska följa USA. Europa har sina egna intressen. Och Kina är... Kina är ett hot inte bara mot den stora rivalen USA, utan även mot Europa.
Potentiellt hot på många olika sätt. Och det är lätt, som många säkert känner det bäst, även jag känner att det är lätt att sympatisera med Taiwan som den mer rättfärdiga parten i konflikten. Som det långt mer sympatiska landet. Med tanke på vilket helvete hål Kina är, så önskar jag mig generellt att det här landet ska misslyckas med allting de företar sig, inklusive deras... deras Taiwan-politik.
Men, Taiwan är så komplicerat på grund av att det är ett land som har så stor ekonomisk betydelse. Vi pratade om det tidigare att om man jämför med Ukraina-konflikten så är Ukraina inga, alltså Ukraina är ett totalt oviktigt land från ett globalt perspektiv. Ukraina skulle kunna sjunka i svärdta havet och försvinna och det skulle knappt märkas i världsekonomin. Det skulle vara liksom så här, ja, världsproduktionen av vete skulle påverkas några procent liksom och Bönderna i Polen och Ungern skulle jubla över att de slipper den här vetedumpningen längre.
Boris
Martin
sol och soljan skulle gå upp 20% i pris. Då skulle vi tas till om det hände. Om Taiwan sjönk i havet så skulle hela världen gå på knä. Det skulle vara en katastrof för hela den högteknologiska civilisationen. Hur lång tid skulle det ta att återhämta sig om Taiwan försvann? 10 år, 15 år, 20 år? Därför att vi skulle förlora möjligheten, den globala möjligheten att tillverka många sorters mikrochip som är de facto extremt viktiga för att upprätthålla den typen av civilisation vi har nu.
Vi klarades av det innan vi hade de här mikrochipen men just nu är det så att det skulle bli enormt mycket kaos om vi inte kan få de här, de allra bästa processorerna till datorer som bara tillverkas på Taiwan i många fall. Jag vet inte exakt vad slutsatsen är till att börja med. Det är väl dåligt om det blir krig på Taiwan från det här perspektivet. Allt man kan göra för att gjuta olja på vågorna verkar bra från det perspektivet.
Oavsett om det är bra för Taiwans autonomi eller inte. Om det blir krig i Taiwan så är det kanske rent krasstigt bäst för Europa om Kina vinner så snabbt som möjligt. Så att de sen kan börja återställa chipproduktionen. Jag vet inte om jag har rätta linjer i det. Min poäng är bara att det är en bra fråga. Vi kan inte helt året rycka på axlarna och säga att vad som händer i Taiwan inte angår oss. Därför att det gör det. Inte för att Taiwan är en frihetlig västorienterad nation som står upp mot den kommunistiska Kina och allt det där.
Det är ju ädelt och fint på alla sätt, men det är inte av kritisk strategisk betydelse för Europa. Det är däremot chipfabrikerna. Oavsett om chipfabrikerna är väl inte. opererar under en liberal eller en kommunistisk regim. En joker i leken kan ju vara Elias Rudkowskis perspektiv. Han kanske skulle jubla. Förmodligen skulle han jubla i tysthet och hemlighet för att han är så försint av sig.
Men han kanske skulle jubla om att tajwanesiska chipfabrikerna blir jämnade med marken. Det kanske är någonting i stil med det hårdaste tänkbara slaget som faktiskt skulle kunna utdelas mot marken. utvecklingen av superintelligenta AI-system, alltså chipen som AI-systemen bygger på, tillverkas på Taiwan. Dessutom av ett företag, ett amerikanskt företag, som grundades av en taiwanes. Så att Taiwan och Taiwaneser är absolut essentiella för hela den här AI-revolutionen och allting annat. Tillverkning av bilar, tillverkning av mobiltelefoner och datorer.
Boris
Och just det där du säger gör ju att man måste ju faktiskt påminna sig om att det är faktiskt USA och Taiwans Formosas-regering som har satt oss i den här shoppan. Så vi hoppas på att det inte blir så. mikrochipproduktionen, måste inte fabrikerna bli bombade.
Därför att det har varit fullt medvetna val. Redan 1968, medans den framtida utvecklingen knappt fanns i några hjärnor, så bestämde sig väldigt målmedvetet Formosas regering för att bygga upp sig och bli producent av bomb.
saker till datorer för utrikare enkelt och sen utvecklar man detta. Och jag har egentligen planstyrning alltså. Och USA har ju tackat och tagit emot och placerat mängder av produktioner, även sådana produktioner som är viktiga för deras krigsmaterielindustri, mildt uttryckt. Och Taivans målmedvetna satsning på vi in i helvete är bra på detta var just för att man ville dels dra till sig amerikanska investeringar och dels vid den här tiden börja skaffa sig ett skydd.
För redan då såg ju många länder i den här delen av världen att USA var ingen pålitlig allierad och de var på väg att få strik i Vietnam. Så det finns ju uttalat i USA. och det var ju en del av det som var i Formosas diskussioner de hade att vad fasin ska vi göra för att få amerikanerna att skydda oss? Det där kanske inte var världens bästa beslut och den inriktningen drabbar oss, kan komma att drabba oss alla men jag tror att det som händer nu är helt enkelt att Det kommer att bullras lite va?
Och sen går man mot en Hongkong-lösning. USA vill inte ha produktioner stört, de vill inte ha något krig där. Och det gör att man kommer utöva påtryckningar och Kina har redan klientpartier på Formosa. Så det kommer att bli en gradvis övergång ungefär som i Hongkong, garanterat. Någon annan lösning finns inte.
Martin
Får jag bara gå tillbaka på dig till något du sa alldeles nyss? Det lät nästan som att du klandrade den taiponesiska regimen. Du sa att det är deras fel att vi har den här situationen. Att de satsade på de här industrierna och så vidare. Men det får man väl ändå säga att från deras perspektiv så var det välspelat. Hur smart gjort av dem. De som har gjort bort sig det är USA framförallt och även Europa som har låtit den här den här oerhört viktiga produktionen flytta bort till andra sidan världen.
Det är en väldigt volatil region. De här chipen. borde tillverkas i USA. Det vore det rimliga. Om inte amerikanerna hade fattat massa dåliga beslut så hade det varit så. Det är min förståelse i alla fall av vad som hände i branschen. Jag är ingen superexpert. Men man kan väl inte säga att taiwaneserna gjorde något fel här.
Boris
Det där är en jäkla trickstig fråga. Vem är väl jag att uttala mig om detta? Jag läste för ett tag sedan klart Chris Millers bok om mikrochipkrigen och utvecklingen där och han redovisar ganska ordentligt de här diskussionerna i Taiwans industridepartement, rent stalinsk inrättning. Och tittar man på facit, alltså dels är det så att i det jimna ögonblicket så verkar det ju fin i helvete framsynt att tänkas som de gjorde.
De har it-investeringar som amerikanerna måste skydda och dessutom göra saker de är beroende av på alla möjliga sätt. Men det där gör ju dem också till ett idag. Sitter de i situationen där de kommer att bli övertagna av kineserna. med någon variant av Hongkonglösning.
Martin
Så du menar att en smartare politik hade varit att vi inte ska satsa på de här superviktiga högteknologiska industrierna, vi ska förbli lågteknologiska och fattiga. För då får vi åtminstone vara fria.
Boris
Nej, vi ska köra på, och ska det ordna jättemycket ris? Nej, alltså det jag försöker säga men som jag har lite svårt att säga är att Det kanske inte fanns någon bra lösning. Om målet ska vara ett oberoende, fritt Taiwan som inte är en del av det kinesiska helvetehålet. Alltså grejerna är ju så att... Alltså Kina kommer ju att...
Ju mer de växer i styrka, desto mer kommer de att ta över allt. Alltså säka det som de anser som är sitt territorium. Och ta koll på... nationella minoriteter i sitt eget land. Och i det här så ingår i starka greppet de små öar i Sydsvenska sjön. Det ingår också att projicera mer kraft i Indiska oceanen.
Och det ingår definitivt att ta över Formosa. Och jag kan inte se någon jävla kraft i världen eller någon typ av industriell strategi som skulle kunna ha stoppat detta. Det är liksom ett tystat budskap.
Martin
Ja. Det är en diskussion som vi haft många gånger tidigare. Även med avseende på Taiwan, men även på andra konflikter. Man kan ha alla möjliga idéer kring stadsbildningar och projekt som man skulle vilja ha. Man kanske vill ha till exempel ett fritt, oberoende och liberaldemokratiskt Ukraina. Men går det? Hur många år, hur många årtionden kan en sådan stadsbildning existera i praktiken?
Och projektet Taiwan, att ha ett litet minikina med en totalt annan sorts ideologi. Alldeles nära in till Storkina. Det kanske bara är en högoddsare från början att ett sånt projekt kan överleva. Även om, ja, historien är väl lite mer komplicerad eftersom Kina inte var kommunistiskt. Ja, strunt samma. Jag tycker det är en väldigt vacker och fin idé att det finns till exempel ett fritt Estland som styrs autonomt av Ester. Men hur länge, hur länge kan? kan ett Estland existera i praktiken, oavsett våra eventuella moraliska synpunkter på saken.
Boris
Ja, och här kan man gå tillbaka till det du sa om Ukrainas relativt begränsade vikt för världsekonomin. Att det rasar ett krig och kommer att rasa ett bra tag till tror jag, beror ju på landets relativt låga ekonomiska vikt, tydligtvis inte nationellt sett. att det inte kommer att rasa ett krig i Sverige.
om och på Formosa. Det beror ju på dess enorma vikt. Ingen vill ju ha ett krig där. Och ju mer kineserna pressar på desto mer benägna kommer USA att söka kompromiss och definitivt Västeuropa också. Ingen vill ha liksom kineser bomba mikroskiftfabriker på Formosa.
Och det gör att de är slagna till slant. Och det där ser ju Macron ganska klart. Och det blir jättefånigt när ledarsidor och andra säger att vi måste stå upp för Formosa. Liksom på vilket jävla sätt då? Ja,
Martin
det ligger mycket i det du säger. Att alla parter har överens om det viktiga. Det som verkligen är viktigt är frågan om Taiwan. Alla vill att chipen fortsätter rulla. USA vill det, Kina vill det, Europa vill det. Så att... Det är en väldigt stark, avgörande stark kraft i ekvationen.
Boris
Och det goda råd man kan ge om man nu ska ha magagöra till dom på Formosa, det är ju det vi sa när vi älde Hongkong. Dra fort som fan om du kan.
Martin
Ja, jag är glad att jag inte bor på Taiwan, men det finns ju flera skäl till. Allt detta ris.
alla andra europeiska länder utom Ryssland är en riktig stormakt. Har en riktig militär, har en militär som kan slåss, har hangarfartyg, har kärnvapen, har ett seriöst luftvapen. De har allting och Frankrike är ett imperium. Ett afrikanskt imperium. än idag. Det är någonting helt annat när när Emanuel Macron pratar och säger sådana här saker än när någon annan ledare säger det.
Boris
Och just att de har en samlad elit faktiskt i landet, som är trimmad på samma sätt, vare sig de har höger eller vänsterskylt på sig. Det är en jäkla skillnad gentemot Tyskland till exempel, som är alldeles splittrat på det området.
Martin
Jag känner mig lite kluven på flera olika sätt inför den här idén, den här retoriken från Macron. Han pratar om den europeiska strategiska autonomin, och jag har väldigt svårt för min del att ta hand om det. Jag tror på den idén. Jag vill tro på den för att det är en väldigt romantisk och vacker idé. Ibland lockas jag lite åt det här hållet som många högerkretsar tänker sig.
Till exempel den franska nya högern tycker de har väldigt intressanta romantiska idéer om att Europa ska enas. Kanske till och med att EU-projektet kan vara ett steg på vägen mot ett enat Europa och ett nytt europeiskt imperium. Jag känner bara att det känns av många orkarskäl döfött dock. För allt så kommer det aldrig hända, givet hur europeiska länder fungerar.
Det är mycket, mycket lättare för mig att tänka mig en värld där Frankrike reser sig och blir en global stormakt, än att tänka mig en värld där Europa reser sig och blir ett förenat Europa, blir en global stormakt som gör någonting av världen. Och det är väldigt konstigt för mig som är en oerhört frankofob-person, jag gillar inte alls Frankrike, nästan på något sätt.
Men ändå så känner jag att det går att hålla tummarna för att Frankrike ska resa sig och visa vägarna. Hellre att Frankrike, under någon stark ledare som instiftar en ny republik, den tolfte republiken, nu kör vi. Hellre det än att man försöker göra någon sorts europeisk föreningsmanöver. Då jag tror att de andra europeiska nationerna skulle ha större chans att vara oberoende under den typen av ledarskap än under ett sådant här artificiellt amalgam som man tänker sig ibland. med gemensam europeisk armé?
Boris
Problemet är att USA existerar. Oavsett EU så finns det spänningar mellan de europeiska länderna. Det finns en historisk motvilja att underkasta sig i ett franskt ledarskap. Det var därför gullisterna liksom förtvivlat försökte skapa en allians med Tyskland som de backade ur för att det skulle varit lättare att upprätta detta.
Och det där tror jag fortfarande finns i det franska medvetandet att vi måste få faktiskt arvfienen Tyskland på fötter för att det här är en del av det. Det europeiska projektet ska kunna upprättas. Men här är det ju intressant att se hur Kina kommer att... Man skulle verkligen vilja höra vad Macron och Xi satt och kuklade om.
Därför att... Vi ser ju liksom i södra Europa hur länder börjar bli beroende av kinesiska... slipper in kinesiska investeringar i handprojekt och infrastruktur. Framförallt nedåt på halkan. Och vem vet vad som kan komma ur detta.