Martin

50 år efter kriget mellan Indien och Pakistan som ledde till bildandet av Bangladesh. Kvar står motsättningarna men allianserna har förändrats. USA som stödde Pakistan 1971 har närmat sig Indien för att motverka Kina. Medan Ryssland skiftat från stöd till Indien till samarbete med Kina som står bakom Pakistan. I förrgår var det 50 år sedan som det utbröt krig mellan Indien och Pakistan.

Det var den 3 december. 1971. 50 år sedan, men det är ett krig som fortfarande har stora stora konsekvenser kan man säga. En av de konsekvenserna är givetvis att det som tidigare hette Östpakistan bröt sig ut och blev ett självständigt land som nu heter Bangladesh. Det var det bangladesiska självständighetskriget som var en huvudsaklig upprinnelse till kriget mellan Indien och Pakistan.

Men man kan också spåra de, kanske inte själva konflikten i Kashmir, den är äldre än så, men de nuvarande stridslinjerna som man kämpar om, Indien och Pakistan i Kashmir och grannprovinserna där, de drogs upp 1971. Det är liksom stilleståndslinjerna eller de linjer som blev efter det kriget.

På viss sätt kan man säga att mycket är sig likt 50 år senare. Geopolitiskt, som det nämns i den här bubblarebriken, kan man säga att vissa saker är sig lika och vissa saker är väldigt annorlunda. Indien och Pakistan står på sätt och vis där de alltid har stått, antar jag. Samma konflikt. Kina har också ungefär samma position som de alltid haft. Men däremot har det varit hela havet stormar vad det gäller de andra supermakterna i världen.

Därför att 1971 så sökte Indien stöd från USA när man hade den här konflikten. Då hade man Kina på Pakistan-sidan för att Kina och Indien är traditionella arvfiender, naturliga geopolitiska antagonister. Och Indien ville ha stöd från USA, men USA sa nej och det här var en stor skam. Detta var under Nixon-eran.

Nixon och Kissinger hade sin idé om att de skulle närma sig Kina. De skulle vara kompisar med Kina och fjäska så mycket för Kina de kunde. Så då sa de att tyvärr, tyvärr Indien, vår nya relation med Kina är viktigare än vår relation med er. Vilket fick Indien, Indira Gandhi som var premiärminister, att söka sig till Moskva istället.

De hade hellre velat söka stöd från USA. De blev så illa tvungna att söka stöd från Sovjetunionen. Sen var det längs de linjerna som USA och Sovjetunionen ingrep i kriget. USA gav aktivt stöd av olika slag till Pakistan under kriget. Men nu för tiden är det förstås väldigt annorlunda. USA har vaknat upp sent och insett att Kina är ett väldigt stort problem för USA.

kanske inte en så skeptisk och antagonistisk attityd som jag kan tycka att de borde ha men i alla fall en mer skeptisk attityd och då har man istället den omvända logiken då vill du stöda, nu när vi inte gillar Kina längre, då vill vi ge stöd till Indien istället och på motsvarande sätt så har Ryssland gjort en sådan rotation därför att Ryssland verkar ha kommit fram till att i det nuvarande rådande geopolitiska spelet så är deras bästa möjlighet att gå med Kina.

Och det är inte bara i den här frågan givetvis, utan på många olika områden, även strategiska, ekonomiska, teknologiska, militära områden, så pågår det närmande mellan Ryssland och Kina. Vilket gör att rollerna blir ombytta i Indien och Pakistan. Vad ska man säga, Boris, om hela havet stormar? Var leken i!

Boris

Man ska vara glad att Indien står på sig. Det är en svettig sits. På ena sidan har man Pakistan intimt leerat med Kina sedan länge. Än mer intimt leerat nu när Kina håller på att satsa i Pakistan. Med de nya sidenvägarna. Och nu satsar också Kina på det. har sedan flera år satt jättestort i Bangladesh, pumpar in pengar, också stora sidanvägsprojekt.

Samtidigt som Kina då pressar på mot Indien just i det där hörnet. Det är svettigt och Ryssland försvinner bort så det är fullt logiskt att man stöttar, lutar sig. Jag försöker knyta upp banden mycket bättre med USA. Vad vi kommer och intressant är Bangladesh agerande de senaste månaderna.

Deras premiärminister har ett antal gått. Man får en känsla av att hon har någon slags diplomatisk sänderbud för USA. för Kina. Tidigare så har Indien haft en god relation med Bangladesh i och med att man satt in sina militära styrkor på dåvarande Östpakistans sida. Man betraktar det som en god relation.

ett land som är tvungen att befria Bangladesh. Men nu säger liksom Bangladesh premiärminister att det är så olyckligt att länder i regionen måste välja mellan mellan Indien och Kina. Vi vill ju alla välja Indien och Kina. Och sen lite oroande ser de också att då kommer världen också att bli tvungna att välja Indien och Kina.

Så jag får nästan en känsla av att kineserna har puttat fram Bangladesh därför att förklara för mod i Indien att kom igen, vi kan samarbeta. Världen väntar på att bli övertagen av oss. Därför är jag glad att Indien är fortsatt storska mot Kina.

Men det här kommer jag också, med största säkerhet, att komma att lära till en massa kvinnor. regionala stridigheter, ju mer allianserna utanför konflikten Kina-Indien skiftar. desto mer kommer Indien och Kina och Pakistan att ingripa i varandras inre angelägenheter.

Vi har ju redan en väldigt aktiv nationalistisk terroristgrupp i Pakistan som genomför terrorråd mot den kinesiska närvaron i den delen av Pakistan. På samma sätt har vi ju hela Kashmir-frågan där Pakistan är en del av.

gör allt för att ställa till oreda Men man kan räkna med att kineserna backar de här eller att Indien backar de här antikinesiska nationalisterna i Pakistan Och sen har vi ju nordöstra Indien med minoritetsfolken. Vi iskallt kan räkna med att Kina redan säkert är igång med att beväpna och understödja de grupper som finns de som har bedrivit väpnad kamp mot centralmakten i Indien länge Och så har vi också Naxaliterna, de gamla maoisterna i Indien.

Som speciellt nu när Kina gör en liten Mao-sväng igen kan tänkas få mer än en klapp på axeln från Peking. Så att det kan bli än mer stökigt i den där delen av världen. Och det här tror jag förklarar... Väldigt mycket en annan nyhet som vi har om Indien. Just om deras ekonomiska politik.

Martin

Nu tänker du på den här om privatiseringsvågen. Jag kanske kan gå över på det. Så här heter den. Indiens försök att genomdriva stor utförsäljning av alla offentligt ägda företag möter motstånd. Regeringen undantar fyra sektorer som fortsatt ska kontrolleras av staten. Jag kände faktiskt inte till här innan jag såg den här länken att det finns en sån oerhört ambitiös privatiseringsagenda i Indien.

Jag är jätte... Jättespännande tycker jag. Jag blir såklart glad. Alltid glad av de här goda nyheterna från Indien. Ja, Borit, du har på väg att säga att det finns en koppling mellan de här geopolitiska spelen och vågen av privatiseringar som man försöker iscensätta i Indien just nu.

Boris

Ja, därför att det är... Det går Västerlandet lite förbi att man har haft stora ekonomiska strider, alltså. i Indien, alltså sen, eller om inriktningen på den ekonomiska politiken sen slutet av 90-talet. Du har fått lite uppmärksamhet det här med bondeupproren, eller bondeupploppen, mot den föreslagna omläggningarna av statlig jordbrukspolitik.

Men just det här med satsningar på att nationalisera den gigantiska statliga jordbrukspolitik, Indiska företagsektorn har man missat rätt mycket. Och för att förstå det så behöver man nästan gå tillbaka till just slutet på 90-talet. Då man också hade en BJP-regering, precis som nu.

Och då den ledaren, premiärministern då också sa att nu ska vi genomdriva en omfattande nationalisering. Och det blev ett ohärrans liv alltså inom den hindunationalistiska rörelsen och BJP. Och premiärministern möttes av motstånd dels från andra medlemmar i regeringen och dels från RSS som jag ska ta lite mer senare, sådana här stora hinduiska kultur...

Rörelsen som har funnits länge i Indien, som är väldigt viktig i den här nationaliseringssammanhanget. Men då vann det premiärminister var Stenholm genomdrev där tillsatt ett speciellt privatiseringsdepartement och en privatiseringsminister. Och man privatiserar faktiskt 12 av de största indiska företagen statligt ägda och då talar vi om väldigt stora företag.

Man sålde till exempel Modern Foods och Och som ni säkert alla känner till Maruti Udyog Modern Foods är Indiens svar på skogahån ska man säga. Ägs numera av mexikaner, sorgligt och obegripligt nu och kontrollerar nästan hälften av bagerimarknaden i Indien.

Och Suzuki äger Maruti Udyog som gör nästan hälften av alla fordon som tillverkas i Indien och det är rätt många fordon. Och om vi tar de två nationaliseringarna så utlöste de lite ilska i BJP och i RSS därför att man gillar inte tanken på att privatisering av statliga bolag ska leda till ett utländskt inflytande och utländskt ägande av stora och viktiga företag.

Tack! Däremot så, vi som gillar familjen Tata är ju glada över att de tog över all statlig dator, allt som hade mest, de stora datorföretag som gjorde både hårdvara och mjukvara, CMC tog Tata över. Precis som tog över de statliga telekombolagen och lite statliga stålverk och Zinkindustri också.

Men det här var inte väntat att man skulle lyckas göra det, men sen blev motståndet i BIP och RSS för stort så man backade undan och stoppade det där. Det är det här som Modi går tillbaka till, att han försöker igen. Det han vill sälja av nu, man har lyckats sälja av det.

det stora statliga indiska flygbolaget, det gick till familjendata. Men nu vill Moody sälja av det stora gasoljebolaget i Indien, han vill sälja av det stora rederibolaget, han vill sälja av det stora containerbolaget och det stora livsförsäkringsbolaget. Och så har han kastat in de sex stora stålverk som staten fortfarande äger.

Och så vill man sälja ut alla statligt kontrollerade provinsbanker. De här första finns det ju marknad för så att säga. Men just de här regionala bankerna kan vara rätt svårt. Säger bedömarena, de uppvisar inga bra siffror. Och det här har ju liksom, även modisplaner. Precis som de förra premiärministerplanerna har mötts av starkt motstånd i BIP och i RSS, alltså den här stora, folkliga hinduiska rörelsen som uppstår på 20-talet egentligen. Kan du inte du säga något nu så jag får vila med röstringar, pratar om RSS och privatiseringar.

Martin

Ja, jag vet bara tyvärr inte så mycket om det där. Jag tycker att du... Jag läste lite om privatiseringarna och de lät otroligt ambitiösa. Säger du att de har de här områdena som är undantagna och det är ganska omfattande områden. Som hela energisektorn, allt som har med bank och finansiella tjänster att göra, transport och telekom. Försvarsindustri, inklusive rymdindustri och atomindustri.

Men även där ska man ha ambitiösa privatiseringar. Man ska behålla vissa strategiska saker. Men om man ska privatisera allt annat- då är det ett oerhört ambitiöst privatiseringsprogram. Enligt den här artikeln, jag antar att det är den som vi har på Bubbla- så har indiska politiker ett ambivalent förhållningssätt- till och med privatiseringarna.

De är för dem när de sitter vid makten och är mot dem när de är i opposition. Och så vidare. Men det finns ju många problem som uppstår också. När man privatiserar företag i stor skala. Det finns många ökända exempel i Europa, i Ryssland på 90-talet och så vidare. Det kan ju bli väldigt fel, kan förvaltningar till väldigt snedvridna situationer. Egentligen är det inte privatiseringen som orsakar en snedvridning, utan det är den ursprungliga statliga felinvesteringen som har skapat snedvridningen.

Det är som en felaktig kapitalallokering som sen tas över av... nominellt av marknadskrafter, om det är privata aktörer som har den här gigantiska biten infrastruktur eller vad det egentligen handlar om. Och jag tror att i 99 av 100 fall ser jag det bättre att det är en privat aktör som har den här resursen.

Om det är en någorlunda fri marknad, om det inte fortsätter att vara en totalt genomreglerad marknad som kanske till och med är finansierad av staten, kanske väldigt subventionerad av staten eller staten agerar och beställer, så är det ofta bra. I Sverige till exempel, det man kallar för privatiseringar, är ofta bara att det inte är privatiseringar alls. Då kanske man har en verksamhet, en vårdcentral eller något som ägs av ett privat företag, men det är fortfarande staten som står för alla pengar.

Det är staten som köper alla tjänster, så det är ingen privatisering. Men en sak som jag kan tänka, de lär ju tyvärr inte överväga den möjligheten i Indien eller något annat land heller för den delen, men en bättre lösning. Om man nu har insett att det är ett stort problem att man har en gigantisk statlig sektor, dels för att staten är usel på att ge verksamheter, men också för att det har gjorts en massa fel allokeringar av kapital.

En bättre idé skulle kunna vara att lägga ner de här statliga företagen. Inte sälja dem, lägg bara ner verksamheten rakt av. Och så meddelar man marknaden att det är på gång. Om ett år, eller om tre år, eller om fem år, då läggs den här verksamheten ner. Vi kommer att montera. Vi ska planera allting till skrot och auktionera ut skrotet. Men företaget som sånt kommer inte att vara till sali.

Ni marknadsaktörer, nu är det fritt framför er att dra igång en sån här verksamhet. Bara så ni vet kommer vi inte att vara i vägen längre att konkurrera på den här marknaden från och med det här datumet, CSO, många år fram. På ytan skulle man dra sig från det. Ja, vilka kapitalförstöringar, men även den här fantastiska fabriken som vi har, den här kolgruvan. vandra järnvägen, vad det är för någonting.

Men jag tror att det skulle ta fem, tio år eller någonting innan den mycket mer nationella kapitalallokeringen som skulle följa, skulle, värdet av den skulle vidare överträffa kostnaden av att lägga ner de här usla statliga verksamheterna som aldrig borde funnits överhuvudtaget.

Boris

Det är det som är själva grundproblemet, som du förklarat, att de alls finns. Det gör att det är förbannat svårt att avveckla dem idag tycker jag. Väldigt många. Att modis avvecklingsplaner här och ansatsning på kärnsektorer, de är ju uppenbart inriktade på att faktiskt knyta starkare band med Västerlandet och med USA.

Och det är lite intressant att titta på hur många indier som har en extremt framträdande roll i amerikansk ekonomi och tekniksektor idag. Det känns som att... och varannan vd där är av indisk värde. Han ser det som att dels stärka de stora konglomeraten i Indien som finns som Tata och låter dem ta över och dels få in västerländska företag och behålla då det som han ser som statens kärnuppgift att försvara landet helt enkelt.

Det här är satsningen på atomenergi och krigsmakt. Vad man i västerländsk bevakning ofta missar är att man tror att det är arabiska. att BJP och den hindunationalistiska rörelsen är homogen på något sätt. Och det största motståndet, och det som lite kryptiskt skymtar i den artikeln, har jag ju att politiker på den nationella och lokala planen är motståndare till detta.

Och mycket av motståndet drivs ju alltså av just RSS. som är en fascinerande rörelse. Och de är ju sen starten alltså mot den fria marknaden och antiglobalister och hindunationalister. Och BIP brukar betraktas som deras politiska arm.

Det finns flera småpartier som är kopplade till RSS men BIP är ju liksom det stora. Och de här bondeupploppen mot förändring av jordbrukspolitik, de organiseras ju ofta av RSS-folk. Organisationer finns ju över hela Indien och dessutom mängder av grenar ute i världen. Jag har pratat om det här i något tidigare program.

Och där finns alltså RSS, där finns som sagt partier, småföretagarföreningar, sociala hjälpföreningar, idrottsföreningar. De driver LASA 1. De har kulturföreningar, studieförbund och bondeorganisationer. Och på det lokala regionala planet, och det här är en gigantisk folkrörelse, med dessutom egna belise.

Och de gillar inte det här helt enkelt. Dels har de ju poster och jobb i de här statliga företagen. Dels är väldigt många av deras medlemmar beroende av de här statliga företagen. Så att vad vi kommer att få se tror jag är en gång till att privatiseringarna bromsas.

Och Modi är beroende av RSS. Man kan inte som BJP-ledare genomdriva en politik mot RSS och dess ledningsvilja. De har liksom en oerhört stark kraft. Och på ett sätt kan jag tycka att... Modisk strategi är ekonomisk och politisk mening rationell.

Samtidigt har mitt hjärta börjat klappa väldigt mycket för RSS, ju mer jag har trängt in i deras historia som är väldigt fascinerande. Så att, och deras ledare tycker jag hör till de politiska ledare i världen som har det mest storslagna perspektivet. Jag har också fått gett uttalandet nyligen så deklarerade RSS ordförande att...

Han drog de långa historiska linjerna och påtalade att homo sapiens hade segrat därför att man hade slagit ut andra närstående arter. Och att det indiska folket under jula måste vara beredd på att det kan uppstå nya människoraser som man måste liksom värna den egna nationen mot. Och vi står här inför en extrem protektionistisk nationalism som faktiskt på sitt sätt har också sin egen rationalitet och är lite tilltalande.

Vart var man? Man tror inte på någonting i omvärlden, på några andra allierade, än sig själva. Och hinduismen och nationalkänslan som den starka kraften, om man så ska stå ensam i världen. Om man är beredd att göra det. Så det här säljs inte kluben för en gångs skull.

Martin

Jag är definitivt öppen för tanken, eller inte tanken, det är ett faktum att det finns andra överväganden som kan vara relevanta vid sidan av ekonomisk effektivitet och ekonomisk rationalitet. Vi pratade om det tidigare i diskussionen om frihandel. Att från ett visst snävt ekonomiskt perspektiv så är frihandel en uppenbart bra sak.

Det är som en matematisk sanning att frihandel är mer effektivt enligt vissa parametrar. Men det kan också finnas andra överväganden, till exempel den här typen av nationella överväganden. Jag har egentligen svårt att föreställa mig att det finns några sådana fördelar vad det gäller just att privatisera statliga företag för att se till bara då istället att du inte har någon utländsk ägare om du vill hålla det, hålla det inom nationen.

Staten är så otroligt dålig på att äga och driva verksamheter. Jag kan liksom inte se att det är värt det i det fallet. Men det känns generellt orealistiskt att politiker ska kunna genomföra storskaliga privatiseringar. Det har ju nästan aldrig hänt i historien. De enda gångerna då det har genomförts storskaliga privatiseringar är dels efter kollapser.

Som när Sovjetunionen kollapsar och det råder nästan ett tillstånd av anarki. Men också situationer där det finns starka ekonomiska intressen som vill roffa åt sig. Köpa ut de statliga verksamheterna till underpris också och se till att det blir så. En genuin privatisering på genuina marknadsmässiga grunder med rimliga marknadsprisat och så vidare är ju så otroligt sällsynt att det låter som.

Det är därför jag reagerar nästan nyheten som så här Jaha, du ska ha gigantiska privatiseringar, hur ska det gå till? Hur ska det gå till i ett land där du har en Om du har någon som helst form av demokrati eller någon typ av starka folkrörelser så är det ju kört att bedriva den typen av rationell ekonomisk politik.

Boris

Men dessutom, det du sa där var jätteviktigt att just därför att politiker är så förbannat dåliga på att driva företag, så är det ju så att de är förbannat dåliga på att privatisera också. Det är ju en affär man gör där man säljer en tillgång man har och bristande affärsmässigheter man driver det leder ju också till bristande affärsmässigheter man säljer det. Så det där är ett förbannat dilemma alltså.

Martin

Det är därför jag föreslår att man bara ska lägga ner statliga verksamheter istället utan att ersätta dem med någonting. Ja. Det löser ju problemet för att politikerna de är så inkompetenta så de kommer givetvis misslyckas med att lägga ner verksamheten också. De kommer göra något fatalt misstag som gör att det kostar något mycket pengar att lägga ner eller något sånt där. Men det finns åtminstone någon typ av slutpunkt för den verksamheten om man lyckas fatta ett beslut om att lägga ner.

Det är givetvis ännu mer orealistiskt från ett sådant sätt. politiskt perspektiv eller demokratiskt perspektiv. Man måste vara en autokrat eller befinna sig i någon slags krigstillstånd om man ska kunna faktiskt genomföra sådana politiker. Det är mer en libertariansk fantasi.

Boris

Men den enda rationella problemen är att verkligheten inte är tillåten av samma ekonomisk rationalitet. Inte ens Modi kommer att våga driva det här. Som du säger, det skulle bli sådana upplopp, man såg ju bara på den här ganska begränsade faktiskt jordbruksdagsstiftningen, hur stökigt det blev. Och har man liksom Kina stående och stampande norröver, två aggressiva grannar, Ryssland, ingen allierad längre, då har man inte råd med inre. Man har inte råd med en massa bönder och arbetslösa stålarbetare som protesterar. Det är ett helvete.