Martin

Azerbaijan meddelar att man attackerat militära installationer i Armenien för första gången. Ryssland undersöker händelsen men Kremles talesman Dmitri Peskov vill inte säga hurvidare den medför skyldigheter enligt försvarspakt mellan länderna. Kriget i och kring Nagorno Karabash som utbröt i sista dagarna i september fortsätter och är nu inne på sin tredje vecka.

Det är inte helt lätt tycker jag att bilda sig en tydlig uppfattning om hur det går i kriget. Vem som vinner, vad som egentligen händer och sånt där. För det är svårt att skaffa information och det är en massivt propagandakrig som pågår parallellt med det fysiska konventionella kriget. Det ser ut som att Azerbaijan är den sida som har haft störst militära framgångar tack vare det massiva turkiska stödet, det israeliska stödet och så vidare som vi pratade om i föreställningen.

Men samtidigt så har alltså Wajdan inte tagit särskilt mycket mark. Och det är någonting som ligger lite grann i sakets natur i den här konflikten. Att Nagorno-Karabakh området som man slåss om är väldigt bergigt svårt tillgängligt område. Så att det är, det var fundamentalt väldigt svårt att bedriva storskaliga militära operationer.

Och det är mycket lättare att försvara en sådan plats än att attackera den. Och det här är då, det är samma situation som man hade på Karabakh. 90-talet och mångt och mycket som gjorde att Armenierna i Nagorno-Karabakh kunde hålla ut mot Azerbaijan och vinna det kriget. Alltså en stor del av den situationen handlar om att det är helt enkelt otroligt svårt att invadera och ockupera ett sånt bergområde.

Så att striderna äger framförallt rum på det relativa låglandet runt omkring. Framförallt direkt söder om Nagorno-Karabakh men också norr om det. Så man har haft det fram och tillbaka, det utlyser sig en vapenbila, man inleder förhandlingar och sen så kom det direkt anklagelser om att vapenbilen brutits bara några timmar efteråt. Och en väldigt stor kontrovers de senaste dagarna, eller de senaste veckorna kanske man kan säga, har att göra med attacker, robotattacker som påstås har gjorts mot en stad som heter Ganja.

Som är Aserbajans näst största stad, ligger direkt norr om Nagorno-Karabakh kan man säga. Huvudstaden, största staden, där Bakou ligger. Så långt bort från Al-Qamr al-Karabakh man kan komma i östra delen av landet. Och det sägs då att det har ägt rum fyra sådana här attacker. Den första den 4 oktober och den senaste igår den 17 oktober. Och enligt de officiella azerbaijansiska uppgifterna så var det en civil som dog i den första attacken.

Och tio som dog i den tredje och tretton som dog i den fjärde. Och såvitt jag kan förstå så är det här uppgifter som kommer direkt från Azerbaijan. De är inte verifierade av oberoende internationella bedömare eller vad man nu skulle kunna hoppas på. Från Armeniens sida så förnekar man. Att man har haft någonting med de här påstådda attacken att göra.

Förutom den första attacken som Art Sash eller Nagorno-Karabash-enklaven, ledningen där, eller deras militärgrupper, de säger att det var de som genomförde den första attacken. Och de säger att de siktade på flygplatsen i Ghanja, men eventuellt att de missade den eller något sånt där. Och flygplatsen i Ghanja är den flygplats där Turkiet har haft sina F-16-plan som vi pratade om i förra sändningen.

Det vet vi för att det har publicerats flygbilder i västerländska medier där man helt enkelt kan se de här turkiska F-16-planen stå på landningsbanan i Ghanja. Eventuellt så var det dom som de försökte skjuta på. Samtidigt så säger Armenien att Azerbaijan har beskjutit civila i Stepanakert alltså Nagorno-Karabakhs huvudstad med artilleripjäser.

Det jag skulle vilja komma fram till här är bara att trots att jag har lagt några timmar på det här så är det svårt för mig att... att få en tydlig bild av vad som har hänt. Jag är väldigt misstänksam mot de här uppgifterna från Azerbaijan. Jag säger givetvis inte att Armenierna är någon sorts änglar som aldrig skulle attackera civila och så vidare. Därför att de begick väl sin beskärda del av etnisk gränsning på 90-talet. Förra gången det var väldigt livet i den här regionen och säkert vid andra tillfällen också.

Jag blir bara så väldigt misstänksam mot den här rapporteringen. Det bara stinker av ensidig propaganda och ett försök att orkestrera en viss typ av av avberättelse. Väldigt överdrivna och ensidiga narrativ. Det är hela tiden det att Armenien, de begår krigsbrott. Armenien begår folkmord. När då de säger att tio personer dog i en av de här raketattackerna säger de att det här är ett folkmord.

Slåg Aserbajjan och Turkiet fast och deras officiella berättelse det är att Armenien är nu. De är trängda i ett hörn efter att Aserbajans militära framryckningar har varit framgångsrik och nu gör Armenier ett sista desperatdrag för att underminera Azerbaijans beslutsamhet så tar de till de här terrorattackerna mot det civila och det visar vilka omänskliga monster de är och nu måste vi slå ner Armenier och så vidare.

Och förutom att det är svårt att hitta nyhetsrapportering som jag litar på så pågår ett massivt propagandakrig på internet så fort man försöker kolla diskussioner på webbforum eller vad det nu är för någonting. så är det bara översvämmat av aserbajanska eller turkiska botnätverk och trollfabriker.

Alltså massproducerade, autogenererade propaganda meddelanden för den aserbajanska sidan som pratar om hur usla Armenierna är, att det är folkmord och att de skjuter sådana civila... Det är framförallt det här att pumpa ut det här att de dödar civila i Iganja. Och de här uppenbara robot-... Propaganda meddelandena, de dränker liksom ut all annan diskussion på flera ställen där jag försökt informera mig.

Så att... Det är lite svårt att skaffa information men en sak som är säker i alla fall är att Azerbaijan fullständigt dominerar propagandakriget på internet.

Boris

Ja den dominerar på alla områden tror jag. Precis som jag ser det är svårt att få grepp på de faktiska striderna. Det man ser i internationella medier är återrapportering av officiella kommuniker. Det är inte så att det dräller av frontreportrar från resten av världen runt stridslinjerna där nere.

Men det är en känsla man får att de är trängda, som jag pratade om förut. Ingen av deras forna är lika kraftfulla i sitt stöd. Azerbaijansvänner, framförallt Turkiet, är däremot väldigt kraftfulla i en tydliga och hjälper till ordentligt. Och det här kommer nog att sluta illa. Och inte ens den här aspekten av att det är ett litet kristet folk som trängs av en islamsk invasion faktiskt i en liten kristen enklav.

Får något som helst genomslag i världsopinionen. Det skulle antagligen betraktas som fult att påpeka att det är kristna nu som trängs undan av. Ja, muslimer. Det är inte riktigt fint att göra så. Och man ser till och med en del människor som är på den svenska debatten, säger att, ja, men vi måste ju ta hänsyn till folkrätten.

Och det där gör man liksom helt vansinnig. Att altiska västerlänningar och kristna i alla fall, tar hänsyn till folkrätten, även om det innebär att de kommer drivas från hus och hem. En gång till.

Martin

Folkrätten står ganska lågt i kurs på, eller jag vet inte, det är svårt att tolka situationen från det perspektivet.

Boris

Ja, precis. Den har liksom inget där att göra och överhuvudtaget så är ju folkrätten ett fånigt begrepp att använda i stora delar av det gamla svetiska imperiet. Man får nog diskutera begreppet på nyttan beroende på faktiska förhållanden.

Martin

I brist på faktaorienterad nyhetsrapportering så har jag försökt gräva lite grann i de bakomliggande geopolitiska strategierna som är i spel här. Jag har passat på att läsa lite artiklar, lite analyser från Stratfor och Geopolitical Futures, George Friedmans nya sajt efter att han lämnat Stratfor och så vidare. De brukar jag alltid ha ganska.

De är inte så snabba, de är ofta någon vecka eller två efter, men sen så kommer det ganska intressant material. Sen när man söker deras arkiv, vilket jag har gjort i dagarna. så hittar man rätt mycket bra grejer de skrev för två år sedan eller fem år sedan och sånt där som fortfarande är väldigt aktuella och kastar mycket ljus över konflikten. Förra gången vi pratade om det där så var vi lite eniga på, det finns liksom två teorier eller två berättelser, kanske geopolitiskt, om vad som triggar den här konflikten.

Och den ena handlar om, den ena har Turkiet i centrum, att det här är som en turkisk framstöt för att utöka sin dominans i Kaukasus, kanske utmana Ryssland om ställningen i Kaukasus och så vidare. Men det finns ju också berättelser om Ryssland och en stor fråga om Ryssland, varför... Har inte Ryssland stoppat det här? Varför stoppar de det inte nu? Varför stoppar de det inte i förväg?

Det har de förmodligen aldrig kunnat göra. Som vi pratade om sist så verkar det som att Ryssland har en ambivalens här. Och vill spela båda sidorna och inte är benägen att ställa sig på Armeniens sida. De har ju tvärtom sagt en del ganska avvisande saker som att Nagorno-Karabakh ingår inte i vårt säkerhetsavtal med Armenien. Det har de inte gjort någonting. Men den bild som George Friedman och gänget på publikationerna målar, den är ganska annorlunda.

Den är mer fokuserad på Ryssland. De börjar i Rysslands grundläggande geopolitiska imperativ som de alltid gör. Det vill säga att Ryssland måste skapa buffertzoner för att skydda sig mot invasion. Och den ena invasionen potentiellt kan komma från väst, över den nordeuropeiska slätten. Därför är man väldigt intresserad av Vitryssland, Polen, Tyskland och så vidare.

Och den andra potentiella vägen för en invasion är söderifrån, över Caucasus. Så därför måste Ryssland dominera Caucasus, skydda sig mot invasionen. Och så att Ryssland har i grunden, geopolitiskt, ingen särskild preferens mellan Azerbaijan och Armenien. Och i grunden har Ryssland ingenting emot om de här två länderna är i luven på varandra. Men det är Rysslands vilja att ingen annan stormakt ska blandas i.

Det vill säga att Turkiet ska inte ha för mycket band till Azerbaijan. USA ska inte knyta för mycket band med Georgien. Iran ska inte heller vara där och talla och så vidare. Traditionellt har Ryssland haft starkare band till Armenien. Men det Stratford-gänget säger är att Ryssland vill skifta sin position och knyta Azerbaijan närmare istället. För att Azerbaijan är ett rikare land och en väldigt viktig spelare inom den här situationen.

energiproduktion internationellt för att Aserbaidschan har en massa olja och naturgas. Det är en stor exportör. Och det är här konflikten med Armenien blir ett problem. Därför att Aserbaidschan ser Ryssland som en beskyddare av det onda Armenien. Det onda Armenien som opererar en stor del av Aserbaidschan. Så att för att bli kompis med Aserbaidschan så måste Ryssland på något sätt rucka på status quo i den här konflikten.

Och de har gjort försök tidigare. Det här var ABB. Det blossade upp konflikter för 3-4 år sedan. Så försökte man gå in och meddela, tog fram någonting som man kallade för Lavrovplanen. Som gick ut på att Armenien skulle behålla själva Nagorno-Karabash men lämna tillbaka områdena runt omkring som man ockuperar. Och sen skulle man ha en rysk fredsbevarande trupp på plats i området.

Men Armenien sa blank nej till det här. Men Ryssland ville fortfarande göra någonting i den här stilen. Det vill säga skifta maktbalansen till Azerbaijans fördel för att bli mer kompisar med oljenationen Azerbaijan. Och ett sätt att göra det då skulle vara att få Armenierna att acceptera det är att låta konflikten eskalera till ett öppet krig så att Armenierna tvingas göra eftergifter av militära skäl för att Azerbaijan har rullat in och ockuperat delar av de här zonerna och så vidare.

Och de gör poängen då att att rysk underrättstjänst måste ha känt till. krigsförberedelserna i Azerbaijan. Det är otänkbart att de inte visste att det var ett krig som var på gång. Och rimligen så har de också inflytande nog för att stoppa ett sånt projekt. Men de lät det fortsätta. Det vill säga, det är inte bara det att Turkiet finns där och eventuellt säger tummen upp, kör igång kriget i Azerbaijan.

Utan Ryssland har i praktiken låtit kriget hända. För att de vill skifta maktbalansen och använda det här kriget för att utöka sitt inflytande över Azerbaijan. Målet är att både Armenien och Azerbaijan ska knytas närmare Ryssland. Sen ska man omringa Georgien som är det sista landet som trilskas. Men så har man problemet givetvis då att kriget innebär också en möjlighet för Turkiet att knyta Azerbaijan närmare.

Vilket det är precis det som Ryssland inte vill. Och om de omringar Georgien så kommer Georgien fortsätta närma sig Turkiet, vilket de redan har börjat göra. Och det skulle såklart inte bli bättre om Ryssland lyckades med den här nuvarande situationen. Jag tyckte det var intressant att läsa om det här och perspektivet att drivkrafterna kanske snarare är rysk geopolitik och ytterst ett spel om olja och gas som i så många andra situationer. Och Aserbaidjan här har turen att...

Boris

Det enda Armenien har i flytande form som är en viktig tillgång är den armeniska konja som antagligen är den bästa i världen. Men den räcker kanske inte riktigt för att kunna använda den.

Martin

Någon måste ringa Moskva nu och berätta om armerisk konjak. Det vet de redan.

Boris

Det är en favoritdryck bland potentaterna i Kreml. De har kanske bunkrat så de har det så det räcker. Det låter ju, eller det är nog alldeles, det är nog Strathors analyser som är alldeles riktig av det hela. Ändå känns det som så förbannat... Det kan råta som om ryssarna tänker långsiktigt och geopolitiskt korrekt men samtidigt känns det som ett oerhört farligt spel de sätter igång.

Dels är det så att de har ju faktiskt olja, naturgas och röcker. De borde inte behöva snegla åt Azerbaijans tillgångar. Och de sätter ju en tillgång till på spel här som de borde tycka är viktig. Och det är just Rollens som, hur ska jag säga, ortodoxas beskyddare som... När de beter sig på det här sättet så vet ju andra randstater och även stater på Balkan att Ryssland ser i första hand i sina intressen.

De står runt och tar blankt i vilka de agerar ihop med eller emot med. Det kan innebära att Serbien tyder sig ännu närmare Kina. Vem vet vart Georgien tar vägen? Det är farligt att spela med sin historiska roll. Det är ett förtroendekapital man trots allt har i Ryssland.

Martin

Det är en intressant tanke tycker jag. Om man får spekulera litegrann så känns det som att Ryssland eventuellt underskattar den nya rollen som Turkiet tar. Att Turkiet inte bara är en kylig, geopolitisk spelare utan dessutom finns det en... en islamisk agenda, ett försök att återupprätta det gamla islamiska imperiet, kalifatet och så vidare.

Så Erdogan är inte den typen av motståndare som man kanske är kalibrerade för, förväntar sig att möta. Och man ser inte den här religiösa och kulturella bakgrunden, som du säger, ortodoxins beskyddar och så vidare. Det är något intressant, du tog upp det tidigare också Boris, jag tycker absolut att vi ska prata lite mer om det.

den här rollen för att man vi har ju berört lite grann tidigare sändningar såklart. Men hur ska man säga? Det verkar ju inte vara som så att religion är grunden till den här konflikten. Det är inte därför de bråkar med varandra för att armenier är kristna. Serb-iranerna är är muslimska. Det är andra saker som egentligen ligger i grund och triggar. Men religionen finns ju där som en faktor ofrånkomligen och även om kriget beror på andra saker så är det ett faktum att.

att det är ett muslimskt land mot ett kristiskt land som krigar mot varandra. Och åtminstone i vissa fall så solidariserar sig länder med varandra längs religiösa linjer. Eller åtminstone så pratar man på det sättet i högtidstalen. Sen kanske det kan diskuteras hur ofta som länder faktiskt står upp för sina trosbröder i andra länder när det inte också råkar ligga i linje med deras geopolitiska och ekonomiska intressen.

Men vi har ju ett exempel, Rysslands. En historisk roll och definitivt en image av kristendomens beskyddare, ortodoxins beskyddare och så vidare. Men nu ser vi alltså den lilla kristna nationen Armenien, sägs att det är en av de äldsta kristna nationerna, kanske den första av alla som blev kristen. Nu verkar det som att alla deras potentiella kristna allierade sviker.

I Ryssland finns det definitivt röster som ropar på solidaritet med Armenien från början. kyrkan och så vidare, där de här storpolitiska hänsynen verkar. Vilka övertrumpfare och religiösa.

Boris

Och till och med där är det dystert. För igår kom ett uttalande från... Det har ju varit så att man har sagt att talas in armeniska bröder. Men igår kom ett uttalande från den ryska ortodoxa kyrkans översekretariat. Eller hur de nu benämner sig. Där de säger att... Att vi citerar här att konflikten tjänar en territoriell konflikt.

Och denna konflikt får inte tillåtas utvecklas att bli en konfrontation mellan kristendomen och islam. Det här är så typiskt för undfallenheten, att när man har nått den ryska orthodoxa kyrkan och deras trosböder i Armenien har ett grund och botten i Turkiet.

Och Turkiet använder ju halvmånen. Och profeten som är ett led i sina propaganda-kampanjer för vad man ska göra om det så är liksom töberkyrkor i Istanbul och katedraler eller erövra ny makt och bygga ett kalifat. Och att i det läget säga att det inte är en konflikt mellan kristendom och islam, när en av islamens starkaste krafter just nu beter sig som det är tvärtom Det är liksom att... och svänga med rökelsekarl och sen sticka huvudet i sanden.

Martin

Mm, okej. Jag försöker... Jag kan ju tänka så här, är det så självklart att kristna människor ska känna stark solidaritet med varandra? Oavsett var de bor, oavsett vad de har gemensamt i övrigt. I väst åtminstone så är de här sakerna i hög utsträckning mer historiska fundament. Och nu, jag själv är inte kristen, men om jag var kristen så är det svårt att tro att jag inte är kristen. att mitt hjärta skulle banka för det armeniska folket bara för att de är kristna.

För mig är Armenierna först och främst ett mycket främmande folk, ett mellanöstern folk som kurder, perser eller aserier. Så jag kan undra, står de egentligen närmare mig på något meningsfullt sätt bara för att deras folk och mitt folk en gång i tiden hade samma religion? Men ditt argument verkar vara... lite annorlunda därför att du säger att den andra sidan är ju explicit muslimsk. Ja. Jag tolkar det som att det är fiendens fiende. Ja. De är kristna och därför är de fiendens fiende i kampen mot islam.

Boris

Ja men precis. Om jag som kristen från Nävle sjö ser liksom att där borta i Kaukasus så väljer de muslimska hordna fram under halvmånen och akut. och vi ska betvinga de kristna. Då är jag nog benägen att tycka att all stöd till de här armeniska kristna som gavs den armeniska konjaken, de befinner sig i frontlinjen.

Det är, ur min synpunkt, ett fullt problem. rimligt och rationellt sätt att se på saken. Och man behöver inte ens vara kristen för att tycka att armenierna befinner sig i frontlinjen. Ju mer som Erdogan koppar åt sig desto svettigare blir det för oss. Det är bra om hans krafter nöts ut långt bort från oss. Ju längre bort desto bättre. Då blir Armenien viktigt.

Martin

Vi är tillbaka i ett resonemang som vi hade. Vi pratade lite om det förra gången. Då sa vi att det finns ett antal länder som ställer sig på Azerbaijans sida. Till exempel Turkiet, för att de är turkar allihopa, och Israel, för att Israel har en speciell relation med Azerbaijan av olika orsaker och skickar mycket vapen dit och så vidare. Vissa länder ställer sig delvis på Armeniens sida, men orsaken att de stödjer Armenien är i Turkiet.

99 av 100 fall, det finns inte 100 länder som stödjer Armenien, men 9 av 10 fall eller mer så är det att de hatar Turkiet. Och för att de hatar Turkiet så ställer de sig på Armeniens sida. Och det är ju även min personlig uppfattning. Att jag känner ju för Armeniens sida den här konflikten, men inte för att jag känner för Armenien. Jag känner ingenting för Armenien. De är bara ett totalt främmande folk för mig. Jag hatar Turkiet, jag hatar islam och Turkiet.

Så fort de turkiska muslimerna attackerar någon då känner jag spontant att jag ska ställa mig på den andra sidan. Så det är ändå ingen kristens solidaritet eller något sånt där? Jag skulle ändå kunna känna eventuellt någon sorts förbrödring som kanske kommer från ett kulturellt kristen-kontext och sånt där. Men det är mer det här fiendens fiende att man är emot islam?

Boris

Ja, men det är ju ungefär som man alltid måste tänka. Och för överskådligtvis så har vi islam som fienden som vill hugga huvudet av oss. Så att vem som än står upp mot islam. Är det vår broder eller syster tycker jag. Sen är det ju ett speciellt problem med den organiserade kristenheten som... Nu är det ju en hedning så att...

Men även du måste utifrån sig tycka att det är... Om man nu är kristen och liksom kör det här, de här organiserade kristna, kör kärleksbudskapet och så vidare, så är det ju oerhört märkligt alltså att det alltid bara utsträcks till icke-kristna. Alltså... Utan överdrivsel är det för till exempel det lutherska världsrådet. De bryr sig inte ett skvatt om Armenien eller andra kristna i Sverige.

De kristna i orienten till exempel, eller de kristna i Kina eller Västasien. Samma sak med katolska kyrkan och även den ryska ortodoxa kyrkan. Alltså det är en komplett poänglös tro. Och man ser inte i första hand till dem som tillhör samma tro utan månar en del av den.

De facto mer om alla andra trosetövrar, framförallt de muslimska. Och det här visar ju bara att den organiserade kristendomen, alltså vilken riktning den är, det är ju bara blindtarmar till statsmakten. De agerar utifrån detta och utifrån sin personliga bekvämlighet ungefär. Och en stor del av det styrande i Västra landet är nu inriktade på samarbete och mys med islam. Och då blir de kristna kyrkorna också detta.

Martin

Men du om jag får ställa en lite provokativ fråga då. Från mitt perspektiv den här idén, det här kärleksbudskapet, den här kristna idén om universell kärlek. Det är ju för mig en av de primära orsakerna till att jag... att jag inte kan vara kristen. Jag tycker att kristendomen är frånstötande. Det är en idé som för mig är, dels är den moraliskt motbjudande, men jag tror också att den leder till katastrofala konsekvenser.

Och det går också hand i hand med något som jag tycker är problematiskt med kristendomen, nämligen att kristendomen omfattar så många olika människor. Det är inte bara som kristna... Kristna i Nordeuropa som jag kan identifiera mig med, utan det är också kristna Armenier som jag inte har någon kontakt med. Kristna människor i Etiopien, det är också ett jättegammalt kristet land, de har varit kristna i tusentals år, precis som Armenien. Ska man som kristen då känna ett broderskap med det etiopiska folket, som är så kristna och har varit det så länge och så vidare?

För mig är etiopier, oavsett vilken religion de har, de är ju bara främmande, de är ju bara svarta afrikaner som är helt annorlunda än vad jag är, jag känner ingen solidaritet med dem alls. Eller de kristna befolkningen i Kamerun, om de nu är kristna i Kamerun. Jag tror att de är kristna i Kamerun. För mig är det någonting som är väldigt konstigt med kristendomen och i slutändan motbjudande. Att den har expanderat alldeles mycket, den försöker omfatta alldeles mycket. För mig är det bara uppenbart att det går inte. Man kan inte ha en gemenskap som omfattar så många olika folk och i praktiken så många olika kulturer och värderingar.

Boris

Nej men jag... Det är det helt ensamma. Ska kristendomen fungera så kunde den bara fungera i organiserad form som den fungerar. som fältkaplaner till kolonialtrupperna, som ett led i civiliserandet av kolonierna och som ett led i att förfranska eller förengelska delar av Afrika, till exempel.

Då var det ett del i civilisationsprocessen. Men om det sker i lösrikta, att typ Jesus älskade alla barnen, gula och vita, svarta, då hade jag inte gått till det. Då leder det faktiskt till undergång för den västerländska civilisationen. Kristendomen har en given plats som en civiliserande religion när Västerlandet återtar sina kolonier. Det är dess viktiga, nödvändiga roll. Det är svårare än frälsemänskligheten.

Martin

Jag gillar ju verkligen den maskulina, militanta, civiliserande kristendomen som disciplinerar osiviliserade delar av världen i kolonialismens kölvatten. Det där kan jag verkligen se. Det är ett positivt historiskt process på många sätt. Åtminstone under vissa faser. Det märks att det är söndag när vi driver ut sådana här diskussioner.