Martin

För detta världsmästaren i schack, Vladimir Kramnik, hävdar att sporten har tappat sin skönhet då spelare har blivit influerade av artificiell intelligens och spelar efter förutbestämda strategier. Startar samarbeten med företaget bakom DeepMind för att lära schack-AIN fler spelstilar för att övertyga spelare om att våga prova fler strategier, vilket ska expandera både de känslomässiga och strategiska aspekterna i spelet.

Vladimir Kramnik är givetvis en av vårt historie av schackspelare. Han var världsmästare i ett antal år. Han var, efter att Garry Kasparov hade sin mycket långa period som världsätta, så tog Kramnik titeln. Det här var Kramnik. Början av 00-talet tror jag. Han var också Kramnik världsmästare i fem år innan han förlorade titeln.

Visst var det Anand som förlorade titeln till Magnus Carlsson som fortfarande är världsrättare. Jag tror det var så kedjan såg ut i alla fall. Kramnik har fortsatt att spela proportionellt betydligt längre än Kasparov till exempel. Han deltog i en turnering senast förra året men nu har han officiellt gått i pension. Men givetvis. Sysslar han fortfarande mycket med Shaq på olika sätt.

Och nu har han då ett nytt projekt relaterat till AI och Shaq. Och han har ett samarbete då med Googles AI-avdelning DeepMind. Som har gjort ett antal sådana här artificiella intelligensinstanser som har gjort väldigt bra ifrån sig i spel.

Det började med att man hade... Det var ett AI som hette Alpha Go som spelade Go, det japanska schackliknande spelet och blev väldigt bra på Go. Och sen utvecklade man ytterligare en AI som hette Alpha Zero som var väldigt speciell. Jag vet inte om vi pratade om Alpha Zero tidigare i det bubblade men det är en väldigt imponerande och fascinerande och skrämmande milstolpe i AI-utvecklingen.

Alltså, Alpha Zero är ett AI-system som inte programmeras med några förkunskaper. Så var det med AlphaGo, att man lärde om gå-regler och strategier man hade som ett stort bibliotek av lärdom som man på olika sätt programmerade in och började med, som man använde som en bas. Men AlphaZero får ingen föreförståelse alls för spelet. Det enda man ger AI är de absolut mest basala grundreglerna, alltså hur man kan flytta pjäserna.

Det är det enda den får veta. Det enda den gör sen är att den spelar schackpartier mot sig själv och lär sig av de schackpartierna. Och på det sättet så listar den ut alla tänkbara strategier som man kan ha i chackspelet. Men som ett exempel då på hur extremt lite information den har, så vet AlphaGo i början av spelet så vet inte AlphaGo att den kan slå motståndarens pjäser.

Utan det är någonting som den lär sig. Från början för att den bara flyttar pjäserna slumpmässigt och ser vad som händer. Så den kan flytta pjäserna och den har också sätt att utvärdera hur matchen gick, alltså om man vann matchen eller inte. och genom att spela mot sig själv gång på gång på gång på gång så utvecklas den till att bli bättre än alla mänskliga spelare och jag tror också mycket bättre än alla andra datorspelare som någonsin funnits.

Så det är en otroligt skrämmande sak, alltså helt oavsett diskussioner om schack. Det är väldigt skrämmande att en artificiell intelligens utan någon förkunskap, utan någon mänsklig programmering om ett visst område kan bli totalt dominerande, totalt överlägsen på det området. bara genom att lista ut saker själv. Det är en sorts milstolpe, ett språng i den artificiella intelligensens utveckling som det har pratats ganska mycket om, men enligt min mening så pratar man för lite om det men man underskattar vilken betydelsefull sak det är i AI-forskningens historia.

Ja, förlåt, det var en liten utvigning bara om AlphaZero. Kramnik och hans projekt. Det som Kramnik säger är ju sant på många sätt att AI-utvecklingen har gjort schack tråkigare på vissa sätt. Vi som var med på den tiden vi kommer ihåg såklart vad som hände på 90-talet när Deep Blue, IBMs schackdator, slog Garry Kasparov som var världsäta då.

Det var på mitten av 90-talet och det var ju något uppmärksammat, en revolution. Jag minns det själv väldigt livet för jag spelade schack på den tiden jag spelade. Under en mycket kort period på 90-talet så spelade jag schack i klubb till och med hemma i Uppsala. Det var under den här tiden och jag minns då, får jag prata med schackentusiaster, att vissa kände sig nedslagna, de tyckte det var tråkigt. Några gick till och med in i en sorts tillstånd av förnekelse.

De sa att nej, men det är inte på riktigt och det är bara liksom tidsfråga innan människorna kommer i kapp och sånt där. Det som hänt sedan dess är givetvis då att Det finns nu massa olika schackdator system som är bättre än den bästa människan och datorer har blivit en oupplösligt integrerad del av schackspel på hög nivå. För att förbereda dig, om du är som Magnus Carlsen, toppspelare, för att förbereda dig inför en schackmatch och vill schackprogrammera i allmänhet så använder du hela tiden datorer.

Spela mot datorer men också använda datorer för att analysera olika drag och utvecklingar och variationer och så vidare. Så att man förbereder sig så jobbar man med en dator för att gå igenom och memorera massor med olika variationer. Det är det kram du ibland tycker är tråkigt att så stor del av alla schackpartier som förstör... 10-dragen, 20-dragen, kanske mer ibland, görs numera helt och hållet, liksom automatiskt, bara utifrån memorering.

Man sitter inte och beräknar övervägget, man vet att givet att det draget händer så gör jag det här draget. Därför att det är det som jag och datorn har kommit fram till i förväg, är den optimala strategin. Och det är inte förrän långt senare i partiet som det öppnas upp på ett sådant sätt att människan, den mänskliga spelaren då själv börjar börja tänka och fatta beslut istället för att bara spela utifrån memoreringar.

I en sån här turnering så spelar man egentligen aldrig emot en människa längre, utan man spelar emot ett sorts kombinerat människa-dator-system, nästan ett cyborg-system av en människa vars hjärna är kraftigt förstärkt av datorer. Och en sak som händer då är att schackpartierna blir tråkigare, precis som Karl-Anders säger, de blir tråkigare och ett sätt som man kan mäta det objektivt på är att det är väldigt många partier, fler än någonsin, som slutar med remi, det vill säga avgjort.

Varken svart eller vit vinner utan de kommer överens om att partiet, partiet får sluta avgjort. Och det är vanligt i turneringar att de flesta partier slutar i remi och sånt där, vilket givetvis är mindre dramatiskt och mindre intressant för partierna. för åskådarna. Så att det är bättre schack på ett sätt, men det är mindre vackert schack. Mindre elegant och dramatiskt och intressant schack tycker Kramnik och många andra.

Vad tycker du då? Ja, alltså jag tycker man får liksom... Han har ju definitivt en poäng. Det är sant, det är sant allt det här han säger. Samtidigt så är det ju verkligen ingenting nytt. Redan på 90-talet när Deep Blue hände och allt det där så presenterade Bobby Fischer, den legendariska schackmästaren, då presenterade han sitt förslag till hur man skulle lösa problemet.

Det han kallade för Fischer Random Chess. Det här vet jag att vi har pratat om tidigare i Rundbubblan. Det här är ett system där man istället för att ställa upp pjäsarna på det normala sättet så byter man ordning på pjäsarna på förhållande. Alla pjäser som inte är bönder byter ordning på ett slumpmässigt sätt. Vilket innebär att det finns 960 olika pjäser. olika startpositioner man kan utgå från.

Och det gör att det finns mycket mer variation. Man kan inte förbereda sig på samma sätt, memorera allting för att du måste memorera 960 olika uppsättningar av strategier och så vidare. Och Fischer Random är någonting som finns. Det hölls en stor internationell Fischer Random-turnering så sent som för en vecka sedan.

Där inklusive väldigt stora stjärnor, Magnus Carlsson och Gary Kasparov var med. Den legendariska mästaren. Fabiana Caruana som är en av de stora spelarna just nu och Hikaru Nakamura. Och de som vann, det var Magnus Karlsson och Hikaru Nakamura som vann. De delade på förstaplatsen. De fick lika många poäng. Så det här är någonting som har funnits i 25 års tid. Och nu börjar Kramnik jobba med samma sak.

Han är inte direkt etta på bollen om man säger så. Men det handlar då om att använda Alfa Zero-motorn för att utvärdera alla de här varianterna. Eller andra varianter som någon har kommit på. Det är till exempel vanligt schack fast man får inte göra rokad. Det vill säga man tar bort en väldigt stark defensiv strategi som gör att det blir svårare att skydda sin kung och kungställningen.

Och då får man en mer, man måste ha andra defensiva strategier men förmodligen så får man en mer öppen och aggressiv och dramatisk schackspel skulle jag tro i alla fall. En annan variant är att man låter bönderna ta två steg under hela partiet, inte bara första gången. De rör sig, utan under hela partiet så kan brunnarna vara tvåstigda, kallas för torpedchack. Och det finns en variant de testar också, där brunnarna kan röra sig sidled.

Det finns en variant där man, som är precis som vanlig chack förutom att man får ta sina egna pjäser, man får slå sin egen pjäs. Det vill säga man får göra ett pjäsoffer till sig själv, inte bara till motståndaren. Och så testade de de här varianterna på datorn och låter datorn spela och ser vilka variationer datorn kommer på. Och hittade då att ja, här blir det remi i mycket färre av fallen. Så de här blev intressant och så vidare.

Jag är ju datornörd och är fascinerad av de här sakerna i hela schack så jag tycker ju att allt det här är intressant liksom. Men problemet är liksom att, för det första att det finns redan alla de här variationerna, Fisher Random och många andra variationer. Och förhandlas det i problemet att ingen av de här variationerna på schack kommer någonsin att bli den nya officiella versionen av schack. Inget kommer kunna peta det klassiska schacket från tronen.

Och för det tredje, det kommer ändå alltid vara så att datorer kommer att vara bäst på alla variationerna. Du kan inte uppfinna en version av schack som gör att människor återigen får ett övertag över datorer. Det är helt omöjligt och det tror inte Kramnik heller att man ska göra. Då kunde det vara poängen med att hitta på en massa variationer av schack. Om det ändå är så att det i slutändan, liksom över tillräckligt lång tid, kommer bli då som han skulle tycka då, tråkigt.

För att datorerna är för bra och man kan använda datorer för att förbereda sig och så vidare. Och där tycker jag att den bästa idén hittills av de som är någorlunda etablerade, det är ju Fisher Random, Bobby Fishers idé. För att det gör att människor emellan så blir det för svårt för att förbereda sig. Så skulle det inte vara om man till exempel bara gjorde en regeländring, tog bort rokader eller något sånt där. Då är det bara att lära sig det på nytt, sitta med datorn och plugga och så vidare. Så jag vet inte, jag tycker Kramniks projekt verkar liksom, för all del liksom intressant och nördigt och sådär, men inte så väldigt, väldigt genomtänkt.

Boris

När vi pratade om det här igår, jag har ju tappat kontakt med den sporten helt och hållet. Men du nämnde något om att man hade, att hastigheten så att säga har ökat i själva spelandet om jag förstod det rätt. Ja, det har vi redan gjort.

Martin

Ja, alltså schack spelas i praktiken på ett annat sätt idag. Framförallt om man viktar emot hur många som tittar på schackpartierna. Vi har ju de här stora schackturneringarna, de är fortfarande väldigt långsamma. Du har flera timmar på dig att spela ett parti och du spelar många partier under loppet av flera dagar eller veckor. Men schack är ju idag något som är väldigt stort på internet. Jag såg en artikel nyligen som sa, jag är inte 100% säker på om det där verkligen är sant, men den sa att Schack är nu den största e-sporten.

Schack har gått om, Starcraft och allt vad det kan vara. Alla dataspel som folk spelar kompetitivt på internet. Och man streamar och sånt där. Schack är nu den största e-sporten. Det är i alla fall en av de största. Och det är någonting som vi har pratat om tidigare och det bubblar också. Att Schack på internet har exploderat och blivit väldigt stort. På internet spelar man ju annorlunda. Och en av de sakerna är att man vill inte på internet sitta och kolla på en live streaming av ett parti som tar tre timmar att spela.

Utan där går det mer mot snabb schack och blixtschack. Och man sitter och spelar många partier. Så att Magnus Karlsson kan sitta och streama en kväll och spela 10-20 partier. Jättemånga partier. Och det gör att det blir ett annat sort schack. Nu, Magnus Karlsson är väldigt bra på blixtschack. Han är världsmästare i blixtschack i den officiella turneringen. Men det har också hänt att han har förlorat.

Han har förlorat turneringar i blixtschack och inte vunnit. Trots att han är världsmästare och... Jag tror alla är överens om att han är bäst på schackvärlden, men det är inte så att han vinner varje turnering för att man har ett annat tempo och lite andra omständigheter. Men det är också det att det inte nödvändigtvis så att de bästa spelarna är de mest underhållande spelarna.

Magnus Carlsson han är ju liksom, han är ju väldigt stor på nätet. Men han är inte störst, han är inte den största liksom schackprofilen på nätet. Det är lite beroende på hur man räknar. Han drar ju mycket tittare och sånt där. Och han är underhållande, han är en personlighet. Det är inte allting intressant att följa honom. Inte bara för att han är en fantastisk schackspelare. Men många av de... De schackentusiasterna på Youtube och Twitch och sånt där är ju inte den absoluta världseliten.

Vi har sådana som Karlsson och också Nacka Mora som är toppspelare och stora på internet. Men det finns också andra spelare som inte är absolut världselit men som är väldigt stora och försörjer sig i praktiken som schackproffs genom att spela på internet och streama och sånt där. Och det tycker jag är en väldigt spännande utveckling. Jag tänker så här, om man ser till vad datorutvecklingen har gjort sammantaget för schackvärlden, datorer som sådana, AI-utvecklingen, internet, streaming och så vidare, så är det någonting fantastiskt.

En väldigt positiv utveckling och har verkligen tagit schack till nya nivåer. Delvis då för att det har skiftat fokus från de här ganska stela, formella toppturneringarna Mer i riktning mot glada amatörer i viss mån. Och det har expanderat schack som åskådar sport och underhållningsform. Jag vet inte om man kan jämföra det med något annat.

Det är som om Champions League och Allsvenskan hamnar lite i skuggan. Nu sitter alla fotbollentusiaster på internet och kollar på mycket roligare fotboll. Som spelas av Division 1 och Division 2 spelare. Men som är mycket mer intressant för publiken?

Boris

Ja, jag försöker liksom få grepp på det där för att det är Samtidigt är det någonting som på något sätt visar väl alltså den inneboende styrkan i schack spelets själva själ, att det transformeras och överlever i går in i en ny fas helt enkelt och det tyder på en inneboende styrka Samtidigt så...

Då står man väl inför att schack i sin gamla form i så fall, om man tänker sig schack som, inte som spel så mycket, utan som umgängesform. Alltså, där man kan sitta med en merkant eller en främling, långsamt och lugnt att spela, om folk står och tittar i parker eller i lokaler. Alltså, det är bara ett sätt att finnas till. Tiden står stilla, liksom. Utan att det är så.

Det finns en behaglig långsamhet i detta som också har hört till schackets skäl. Men den kanske är på väg att gå ut.

Martin

Det finns säkert folk som spelar på det sättet. Det finns många olika schackkulturer. Om man sitter och spelar väldigt långsamt och kontemplativt i en park eller något sånt där. Det är ju folk som är bra på schack. Folk som är skickliga schackspelare, det här är min bild i alla fall, tenderar inte att spela på det sättet. Därför att det är ganska tråkigt att spela långsamt i ett delparti om man är bra på schack.

Så om man tittar till exempel på de här kända, till exempel parken i New York där folk gillar att spela schack och sånt där, de spelar snabbt. De sitter inte liksom och kontemplerar utan de spelar snabbt och det kan vara ganska mycket band där man snackar och det finns en psykologisk dimension till spelet och så vidare. Och det var alltid min erfarenhet när jag var yngre och när jag spelade mot bättre. bättre schackspelare som var i min ålder som tävlade och sånt där.

De tyckte jag var ganska långsam, de ville gärna spela schack men det fick lov att vara lite i tempo. Det har att göra med att det första delen av spelet kanske en amatör vill sitta och tänka på dragen men för någon som är någorlunda rutinerad så är det meningslöst att sitta och tänka och spendera massor med minuter på den. Så det finns väl olika schackkulturer men jag vet att jag är uppväxt med en mer kontemplativ schackkultur.

Min far är en skicklig schackspelare. Och vi spelade när jag växte upp och där var det mer så att man skulle luta sig tillbaka och tänka om man inte hetsar för mycket. Det är väl en ganska speciell nisch som ju ingen är förhindrad att fortsätta med. För det är ingenting som man vill göra på internet ändå utan det vill man göra just i parken eller på stranden som vi har ofta spelat.

Boris

Det är en helt annan kulturytting. Jag vill bara påtala att den kontemplativa spelstilen kan vinna mot den ungdomliga heten. Jag har ju en schaktitel, jag är kolmårdenmästare i schack. Jag vann i finalen mot en hetsig mordbrännare som tyckte att,

Martin

men skynda på nu då. Kålamod och otålighet. Och sen är det just Kålmoden-turneringen. Ja, jag kan tänka mig att det är en dynamik som är möjlig att exploatera.

Men det visste jag faktiskt inte, Boris. Då får jag gratulera dig så mycket i efterskott. Det är en schaktitel. Tack! Jag hoppas alla ni sportnördar är nöjda nu när vi har gjort ett sportinslag som vi försöker göra ungefär en gång i kvartalet.