Martin

Generaler från Indien och Kina håller toppmöte i förhoppning att deeskalera senaste månadens alltmer upptrappade gränskonflikter. Soldater på båda sidor har skadats i sammandrabbningar samtidigt som båda länder flyttat trupp och materiel närmare det omstridda gränsområdet. Det är en ganska hårig situation det här i gränsområden mellan Indien och Kina.

Det har alltså varit en upptrappning den senaste månaden, men det är givetvis... en väldigt gammal konflikt. I övergripande geografiska, geopolitiska termer så kanske man kan börja med att bergskedjan Himalaya är ett slags naturlig gräns mellan de här två länderna, eller man kan säga de här två civilisationerna.

Det är en väldigt gammal, gammal konflikt där i Grund och botten, det vill säga det är ändå nästan omöjligt att ta sig över den här. Den här bärsedjan. Det finns små pass här och där där man kan flytta saker. Men det blir den naturliga gränsen. Trots då kan man säga att det är konstigt på ett sätt därför att Himalaya och de här punkterna i Himalaya, gå igenom sen lite grann exakt vilka områden det är, ligger ju givetvis mycket, mycket närmare New Delhi än Beijing.

Det ligger, jag vet inte, men jag skulle visa avståndet mellan Delhi och New Delhi. och Kashmir jämfört med avsnittet mellan Kashmir och Peking. Det måste ju vara faktor fem, minst. Men det är ändå där konflikten utspelar sig. Sen är det också allting som är mellan Himalaya och Peking. Det är väldigt mycket det tibetanska platon där nästan ingenting händer och stora öknar och så vidare.

Så det här är ju liksom en konflikt på Indiens bakgård. Men där Kina ofta har varit dominerande. Vilket man såg inte minst 1962 när Indien och Kina utkämpade ett krig kring de här områdena. En hel del av konflikterna går givetvis tillbaka till resultatet av det kriget. Det handlar om flera olika områden, det handlar dels om Jammu och Kashmir.

Som man kan säga är Indiens norra, allra nordligaste spets kan man säga. Gränsar till den kinesiska provinsen. KÄNYANG Och också i andra delen av Indien, alltså kan man säga Indiens allra östligaste spets, så finns ett område som Indierna kallar för Arunachal Pradesh, men som Kineserna kallar för Sydtibet, som är omstridt så länge.

Och även i Sikkim, som är en liten indisk region, en liten landremsa som ligger kan man säga inklämd mellan Indien och Kina. Nepal, Bhutan och Kina. Det är också omstritt och det är konflikter där. Senaste månaden så har det varit upptappningar. En sak som har rapporterats var att kineserna har flyttat in trupp väldigt nära gränsen eller över gränsen i Galvan-dalen som ligger i Jammu och Kashmir tror jag.

Och det sägs att de gjorde det här för att störa och stoppa ett indiskt byggprojekt som pågick. Efter det så har det varit eskalering. Jag tror inte att de har skjutit på varandra nu senaste månaden. Men det de gör istället, det är att de slåss, de har slagsmål. De kastar sten på varandra och slåss med pinnar. Pinnar låter ju konstigt va? Men det är rejäla slagsmål där soldater drabbar samman.

I samband med att de, ofta är det att de patrullerar samma områden och de har lite olika uppfattningar om var gränserna går. Då springer de in i varandra. och sen blir det slagsmål. Och också då eventuellt då sannolikt medvetna provokationer att man aktivt flyttar trupper på ett sätt som ska störa den andra sidan. Det är också andra saker som är inte på den här nivån liksom slagsmål.

Kavla upp ärmarna, ta någon påk från marken, kasta lite stenet. Det är saker som är mer seriösa till exempel att den kinesiska myndigheten tror jag man kan säga som är ansvarig för kartor, de officiella kartorna som den kinesiska staten tillhandahåller. De släppte nyligen en ny Kina-karta där Arunachal Pradesh ingår, alltså den stora indiska regionen Arunachal Pradesh, ingick i Kina i den kartan.

Vilket givetvis är väldigt provocerande för indierna. Och en väldigt tydlig ställningstagande från Kinas sida säger att den här ganska stora regionen, det är vårt. territorium. Och det är komplicerat. Det är inte helt helt enkelt. Jag ska be dig Boris reda ut det här men jag tycker det är en ganska rörig situation. För till exempel i den här regionen då Arunachal Pradesh, sydtibet där finns det en gammal historisk gräns som kallas för Makmeyonlinjen.

Den går tillbaka till någonting som heter Simela-fördraget från 1914 tror jag. Och det var en väldigt rörig period i början av 1900-talet när när Qing-dinastin föll i Kina, den nya kinesiska republiken grundades, dvs. den som sedan störtlades av kommunistpartiet och vars direktarvtagare regerar i Taiwan nu, eller på Formosa som du skulle säga, Boris.

Vid den här tiden då fick Tibet ett slags självständighet, men det var oklart var gränserna egentligen gick i den här regionen, så då försökte man göra upp. Och då hade man då den här Simla-konferensen i den indiska staden Simla. Och det var då Storbritannien, Tibet och Kina som möttes där. Och då kom man fram till den här MacMahon-linjen som har blivit en viktig fokuspunkt då.

Men Kina accepterade aldrig den gränsen och det har varit kontroversiellt ändå. Och en del av kontroversen handlar om huruvida Tibet egentligen var en suverän stat med rätt att förhandla om gränser vid det tillfället. Det finns också en komplikation i det att Tibets ratificering av fördraget var villkorat från deras sida på att Kina skulle ge samtycke.

Men om Kina aldrig gav samtycke så kan man argumentera för att fördraget aldrig blev giltig. Det är väldigt rörigt och det är inte osådan likt att jag fått några detaljer om bakfoten heller. På början av 60-talet utbröt då krig mellan Kina och Indien som bland annat handlar om den här. den här gränsen och även även dess har det varit förvirrad.

Till exempel var mindre än 20 år sedan som Dalai Lama gick ut och sa att Arunachal Pradesh där omsidda området. Det är i själva verket en del av Tibet. Tibet gör anspråk på den här regionen så att det är det kanske man säger så att Tibet är ingen som tar Tibet på allvar. De har inte så mycket mycket makt längre, men det är ganska. Det ganska rörig situation. Boris kan du hjälpa mig att reda ut alldeles?

Boris

Ja, så. Som ni ser är det ett område av väldigt gamla motsättningar. Det har funnits mängder av små kungariker. Till och med Sultanat och så vidare och Tibet har haft egna kungariken och Lagad har också haft. Där har det funnits en hel uppsättning av kineserna och en del indiska riken söderöver som har byggt små riken i just de här områdena.

Så det finns ju alltid något att hänvisa tillbaka till för de inblandade. Det är ju faktiskt inte så mycket relationer Kina-Indien som på det här sättet. Kina-Pakistan och Pakistan-Indien är ju ett triangeldrama det här.

De första gränsmotsättningarna på 60-talet mellan Kina och Indien var mycket därför att Kina ville ha en del av det indiemetrakta som sitter för att kunna säkra transportvägar mellan Xinjiang-provinsen och Tibet. Men det det gäller nu, och det är därför jag tror att båda sidor laddar upp, det är att...

I de pakistanska delarna av Kashmir så håller ju Kina nu på att bygga väldeliga infrastrukturprojekt vilket de gör i hela Pakistan. Vi har ju förut pratat om hamnen i Gwadar till exempel som kommer bli väldigt viktig i Sidenvägen. Totalt investerar Kina 700 miljarder svenska kronor i infrastrukturprojekt i Pakistan.

De här går genom delar av Kashmirregionen som Pakistan idag kontrollerar men som Indien vill ha. Det gäller nu och det är lite nervöst för kineserna att ladda ner så mycket pengar som Indien har ute efter oss som kan bli föremål för. Det är en krig mellan Indien och Pakistan. Det vill man ju inte.

Man vill ha sina transportleder säkrade. Så därför tror jag att spelet bakom det här är att kineserna laddar nu upp för att sätta press på Indien. och få Indien och Pakistan att sättas ner och komma överens om att de har ju olika delar av det gamla Kashmir och Jammu att de kommer överens, släpper alla handspråk och så vidare så att kineserna har ryggen och vägarna fria i sina uppbyggen av sidenvägen i Pakistan det tror jag ligger bakom spänningarna här.

Martin

Som att Kina och Indien har väldigt olika perspektiv och helt i linje med det som du säger Boris så ser kineserna de här gränskonflikterna som en spelbricka, som en förhandlingspjäs. Så deras inställning är att vi håller det här som ett hot över Indien för att hålla Indien ur balans. Och sen småningom när vi har förbättrat våra relationer, där vi har justerat våra...

Vår övergripande relation till varandra, då kan vi släppa på det här med gränsen. Då kan vi kanske så här formalisera status quo eller kanske släppa lite territorium. Vad det är för någonting. Men först ska vi hålla dem på halster tills vi har hanterat våra andra konflikter. Exakt. Medan Indien tenderar att se de här gränskonflikterna mer som ett primärt problem. Att det är framförallt det här som Indien ser som ett problem för att det är så stort säkerhetshot mot Indien.

Det är så nära in på. Så att Indien säger snarare att visst vi har andra konflikter, vi skulle behöva skaffa en bättre relation över lag. Men det kan inte hända förrän vi först har löst de här gränskonflikterna. Och det är dels därför som det finns en sån låsning. För att man kommer in i förhandlingarna från helt olika håll.

Boris

Och det är en svår lösning att låsa upp eller man ska säga. Precis som ni säger. Indierna har svårt att backa undan och komma överens med kineserna. För de vet ju att om de gör det så kommer de alltså ha en gigantisk kinesisk transportled. De ska ju bygga ut den här mellan Xinjiang och Tibet.

Det ingår ju också. Plus att man kommer att ha 120 fil i motorväg och järnvägsförbindelser och annat på sin västra sida. Och det där tror jag gör dem väldigt nervösa. De har nog svårt att tro att en liten justering och att man kommer ensam att nu ska det vara så här i framtiden kommer att gälla för evigt.

Jag tror att de kommer att vara väldigt obenägna att gå med på kinesisk press. Det har ju kommit nu satellitbilder som visar att kineserna har byggt stora träningsläger också. Där man uppenbarligen tränar på kinesiska länder. Bland annat har det bilder på ett modelllandskap som påminner om just de här omstrida regionerna.

Kineserna håller ingenting emot att det här blir allmänkännedom. De tänker väl att det blir Indien är lite mer byggsysm. Men det ska ju mycket till för att de riskerar den här jättesatsningen i Pakistan. Så att Indien kommer nog att få det svettigt.

Martin

Och nu ska de alltså ha ett toppmöte. De kan inte ha ett toppmöte på den högsta politiska nivån. Utan det de kan göra är att de kan skicka varsin generalleutnant, tror jag det stod, upp till en viss rang av general skulle träffas. Men ingen ovanför den. För att se om man kan hitta någon sorts gemensamma hållpunkter som man kan gå vidare med.

Och hitta förhållningsregler som gör att man kan minska frekvensen av sammandrabbningar kring. kring gränsen åtminstone komma att reda på att indiska respektive kinesiska patruller springer in i varandra. Det kanske man kan skemalega lite bättre eller som Indien har tydligen föreslagit att även om vi inte kan komma överens så kan vi åtminstone träffas och presentera för varandra vad vi har för uppfattningar.

För att om vi från indisk sida vet var ni från kinesisk sida anser att gränsen går så kan vi ta hänsyn till det när vi planerar våra förutsättningar. våra patruller och så vidare. Men som det är nu så menar indierna att de vet inte ens vad kineserna har för uppfattning. Därför att Kinas uppfattning ändras hela tiden.

Och det är åtminstone, det här är lite grann kanske den indiska linjen, men som jag förstår den indiska linjen så åberopar de väldigt gamla och tydliga gränser. Till exempel MacMayon linjen där Indien officiellt säger att gränsen går vid MacMayon linjen. Och från som det är mer än 100 år gammal och med Kina bestrider det.

Och sen är Kina förflyttad positionerna genom att flytta trupp, släppa nya kartor med annorlunda gränser och så vidare. Så att jag får det här intrycket av att Kina är mycket mer av en aggressiv och problemskapande part här. De nästan aktivt undanhåller information om vilken position de har idag, vilken position de kommer att ha om en vecka. Vilket ju garanterat leder till konflikter.

Boris

Ja, och de skapar spänningar och gör indierna nervösa. Det är inte lätt att gå in i förhandlingar när man inte vet vad motparten vill. Och kineserna är totalt ointresserade av det. vilka historiska överenskommelser och linjer som har dragits utan de är intresserade av hur linjerna ska dras idag utifrån vad som gynnar dem. Och där är sidanvägen som gäller. Och det är ju inte så, det här med Pakistan det är ju så att de också håller på att lägga under sig Pakistan. De har tagit över i princip allelproduktion i Pakistan till exempel. Så att det är på väg att bli en koloni helt enkelt.