Transkribering
Donald Trump drar in biståndet till El Salvador, Guatemala och Honduras
Martin
Donald Trump drar in biståndet till El Salvador, Guatemala och Honduras då länderna misstänks ha organiserat migrantkaravaner. Säger, vi gav dem oerhörda mängder pengar och vi betalar dem inte längre då de inte har gjort ett dugg för oss. Ja, den här frågan om så kallade migrantkaravaner har ju varit en het potatis i amerikansk debatt under det senaste året.
Det är så karavaner, vi pratade om det här tidigare men det låter så beskedligt på något sätt och också märkligt. Men stora marscher av avhugade migranter kommer från centralamerikanska länder och tågar upp genom Mexiko mot den amerikanska gränsen för att söka asyl.
Det har varit mycket debatt kring det här. Trump har varnat om det och han har blivit anklagad för att vara väldigt rasistisk för att prata om de här karavanerna. Men över tid har det kommit fram att det faktiskt verkar ha förekommit en del arbete för att organisera de här och att det eventuellt även är någonting som delvis organiseras av centralamerikanska stater.
Nu ser jag en reaktion som säger att Trump ska dra in all visstånd till kriget. tre av de här länderna för att straffa dem för att de har organiserat de här migrantkaravanerna. Och det gäller alltså El Salvador, Guatemala och Honduras. Jag tänkte att vi ska prata lite om det här för att det finns en aspekt som jag tycker är intressant.
Det är inte helt originellt påpekande, jag har sett att flera personer har skrivit om det här. Jag tycker att det är en väldigt intressant aspekt och det är alla de här länderna. är länder som USA... Alltså, USA har en ganska komplicerad relation med de här länderna. Det är inte bara att de har gett biståndspengar. USA har gett så mycket mer till de här länderna. Jag hoppas inte att det blir för spretigt nu, men jag tänkte försöka sammanfatta lite grann vad jag vet om Honduras och Guatemala och så vidare. Deras relation till USA. Till att börja med, jag vet inte om du, Niklas, tycker som jag att det är lite svårt att hålla reda på de här länderna, var de ligger och sånt där.
Nicholas
Martin
Precis, mitt i smeten. Man vet ju liksom var Mexiko ligger, så vet man var den sydamerikanska kontinenten börjar. Men där mitt emellan så är det som ett... Ja, det är där de ligger mitt emellan. Det är som ett sammelsurium av länder. Jag kan säga i alla fall att det har en viss betydelse för de här migrantkaravanerna. Den här snabeln av land som går ner från Mexiko till Colombia är indelad i segment.
Först närmast Mexiko ligger Guatemala och Belize. Sen i nästa segment ligger El Salvador och Honduras. Sen i nästa segment är Nicaragua. Sen i nästa segment är Costa Rica och i sista segment är Panama. Och sen är man i Colombia. Men nu pratar vi om de tre av de fyra nordligaste länderna i Centralamerika.
Honduras, mycket av den här historien är gemensam för de här tre länderna. Men om vi tittar på Honduras till exempel, så är det så att USA har haft en väldigt stark närvaro, inklusive en militär närvaro i Honduras, sen slutet av 1800-talet. Det som hände på den tiden var att amerikanska... företag hade en väldigt dominerande roll. Det mest kända exemplet är United Fruit Company, som var ett amerikanskt bananföretag i enkelt uttryck.
De producerade framförallt bananer. Och när de byggde sina bananplantager så var de också tvungna att bygga infrastruktur. Så de byggde järnvägar och hamnar och sånt där för att skeppa bananerna vidare till marknader. till New Orleans eller vilken amerikansk hamn de nu skulle till. Och det innebar också att man blandade sig med staten, man var tvungen att muta väldigt mycket byråkrater naturligtvis och utöva politiskt inflytande och så vidare.
Och det här ledde till att USA hade en militär nörv. Redan på 1800-talet var de på plats i bland annat Honduras. I början av 1900-talet gjorde amerikanerna flera mer eller mindre direkta interventioner. Alltså redan innan första världskriget så var de där och styrde och ställde. Över tid så byggde man upp den nationella försvarsmakten i Honduras som ett politiskt verktyg för att verkställa amerikanska politiska målsättningar.
Och gradvis så säger det kritiska röster att man mer eller mindre militariserade hela landet på det här sättet. Honduras fick dras med vissa sådana här öknamn. under perioder. Till exempel kallar man Honduras för USS Honduras. Det kallas även för Pentagon Republic. Ett exempel på hur man använde Honduras var att man hade det som en bas för att bekämpa sandinisterna.
i Nicaragua och även andra regionala vänsterrörelser. Sandinisterna, en vänsterorienterad rörelse som tog makten i Nicaragua, som ligger strax söder om Honduras. På slutet av 70-talet tror jag, under hela 80-talet så pågick ett inbördeskrig i Nicaragua. Man kan säga att det var ett krig som styrdes från Washington där USA krigade för att avsätta sandinisterna.
Det kanske mest kända exemplet är att man hade en styrka som kallas för Contras, kontrarevolutionära rebellstyrkan i Nicaragua. ibland känds från Iran-Kontras affären. Kontras tränades i Honduras på amerikanska militärbaser och sen skickade man över gränserna för att kriga med sandinisterna. Sett ut i historiskt perspektiv så kan man säga att interventionen mot, allt det här var ju kallakriget liksom, men i efterhand, när USA slutade att intervenera så kom ju sandinisterna tillbaks.
Samma snubbe som på den tiden, jag tror han heter Daniel Ortega, är Nicaragas ledare idag. Sandinisterna har tagit över makten och är absolut dominerande partiet. Men USA har kämpat emot väldigt länge och krigat i den här regionen. Ja, förlåt. Senaste på dags i Honduras var en kupp, 2009, en militärkupp. Dåvarande presidenten Celaya, Mel Celaya, avsattes.
Och då, i USA kan man säga, officiellt så protesterade man mot kuppen. Men inofficiellt så godkände man den därför att man vägrade att klassificera den som en militär kupp. Vilket gjorde att man kunde fortsätta ge massor med olika sorters bistånd till Honduras. Hade man sagt att det var en militär kupp hade man tvungen att dra in biståndet enligt Wershe Degler. Så att än idag så finns det väldigt mycket amerikansk inblandning.
Det finns amerikansk trupp. USA har en militär bas i Honduras. som officiellt håller på med att utrusta krigen på droger och sådana saker. Guatemala, liknande historia. United Fruit Company sedan sent 1800-tal, tidigt 1900-tal. Den mest kända amerikanska innovationshistorien i Guatemala börjar senare med kuppen 1954.
som är en av de här klassiska CIA-kupperna. Jag tror att det är helt officiellt nu också att det var CIA som orkestrerade rubbet. Där man då avsatte en vänsterregering som ansågs i farozonen för att bli en sovjetisk lydregim. Och för att göra det här så gjorde man bland annat en rad spektakulära falskflaggattacker för att sprida skräck i landet och sedan lägga skulden på Sovjetunionen.
Och på det sättet fortsatte man... Man fortsätter kontrollera Guatemala genom kuppor, CIA-operationer, militärdiktaturer, dödspatruller och så vidare. Det är liksom lång, lång, lång historia av USA och CIAs våldsamma interventioner i Guatemala. El Salvador, det tredje landet, liknande historia, mer fokus på kaffeplantage snarare än bananplantage.
Men det är också från början av 1900-talet så slog man ner uppror, avsatte vänsterregeringar och sånt där. Man gjorde det 1932, 1944, 1960 och precis som i Nicaragua så var det inbördeskrig under hela 80-talet. USA pumpade in enormt mycket pengar, militärresurser och så vidare. Ja, jag ska inte fortsätta för att kära lyssnare, du förstår precis vad det här handlar om.
USA har sina fingrar så djupt nere i de här syltburkarna och har haft det i 100 års tid. Att man måste, tycker jag, ta ett steg tillbaka här och reflektera över USAs roll. Jag tycker inte att det är helt orimligt, åtminstone testa hypotesen som många har skrivit om nu i dagarna, att det här skulle kunna vara en sorts självförstärkande cykel där USA intervenerar, underminerar de här länderna, skapar kaos, piskar upp konflikter, vilket leder till väldigt dåliga förhållanden, vilket inte leder till att folk vill migrera, vilket inte leder till att USA får de här migrantströmmarna.
Vilket ser inte ut att leda till att USA blir förbannade och intervinerar igen i de här länderna. Och på det sättet kan det ju fortsätta hur länge som helst. Och kanske USA skulle överväga någon gång att bara lämna de här länderna i fred istället.
Nicholas
Ja, det kan ju vara värt. Du nämnde den här kuppen i Honduras. Var det typ 12-13 år sedan någon gång den hände?
Martin
Nicholas
Jag undrar om det är den jag tänker på för jag har väldigt starka minnen från någon av dem för att det här är väldigt beskydd sidosform. Jag minns att jag hängde på någon forum där det var en Honduran, tror jag de kallas, som var väldigt positiv till regimeskiftet. Ståndpunkten handlar fram var hela tiden att den sittande presidenten hade brutit mot grundlagen.
Han ville ändra på någon grundlagsregel. Tydligen så har Honduras grundlagar som... som säger att man inte får ändra på vissa andra grundlagar, typ så här aldrig någonsin under några omständigheter. Jag tror det klassificeras som förräderi för vilket straffet är döden. Och högsta domstolen fann då att presidenten genom någon, genom att ha försökt ändra på den här regeln, var skyldig och däregenom så avsattes han.
Jag tror han avsattes av militären för att Polisen var för lojal med presidenten eller något sånt där. Men cup-narrativet var i alla fall... Nu tar jag härmed en nypa salt, jag läste det på ett internetforum när jag var typ 19. Men cup-narrativet verkar i alla fall vara väldigt... Vad ska man säga? Det är någonting media har bestämt sig för, verkar det som. Men det behöver inte vara just så enkelt där.
Vi vet ju vid flera andra tillfällen att man är så förskräckt över att man har kuppat bort en demokratisk valledare, men oftast är de ju rena kommunister, ofta backade av Sovjetunionen under kalla kriget. Och även om det skapar kaos när du kuppar bort dem, så är det inte så att kommunismen kanske hade varit fördelaktig, eller hade varit bättre.
Det man däremot kan föreställa sig är att genom att med utländska interventioner... kuppa bort sovjetbackade ledare på det här sättet så får landet aldrig chansen att genomföra en intern uppgörelse med problemet. Man kan jämföra med, säg, Finland som hade ett inbördeskrig mellan, vad som kallades då den konservativa eller borgerliga sidan, det vita gardet, och den socialistiska sidan.
Där hade man ju, det fanns ju utländska intressen, men på det stora hela så var det en intern finsk angelägenhet. Där man gjorde upp ganska så redligt med kommunisterna. Medan om du här har en utländskt orkestrerad kupp så är det som att kommunistiska rörelserna hamnar bara i en frysbox och försvinner aldrig.
Man skjuter inte tillräckligt många munter. Det finns kvar en massa folkligt missnöje med att ja, men var de som faller egentligen, det är bara de här amerikanerna som kommer hit och säger åt oss vad vi ska göra. Det kan vara så. Det är inte så att jag har något emot kupporna där. Och det kanske, jag tror att inte du heller har Martin, men att om det hade fått ske mer organiskt inifrån landet, att människor där själva fick det. reda ut de problem som socialismen medför så hade du inte haft den här pågående oredan på samma sätt som som bara fortsätter och fortsätter.
Martin
Mm, ja men absolut. Jag vet inte om du har tillfälligt lyssnad Niklas på senaste... sändningen av Radio Bubbla som jag gjorde med Tobias. Vi pratade lite om amerikansk intervention där och den här klubenheten som man kan känna. Å ena sidan så känns det bra att USA går in, vi pratar om Venezuela då, att de går in och försöker störta Maduro och sånt där för att man sympatiserar lite grann med Venezolanerna.
Det skulle vara bra för dem om de slipper leva i den här misären som Maduro har skapat. Men å andra sidan så är det väldigt ooptitligt med amerikanska interventioner. Tobias sa något där som jag tycker är tänkvärt, nämligen att... USAs intentioner är ofta på pappret rimliga, men det händer nästan aldrig att man genomför dem på ett konsekvent sätt. Det blir någon sorts halvmesyror som gör att man lyckas aldrig uppnå målet, det sagda målet i alla fall.
Istället blir det bara utdragna, lågintensiva kaostillstånd. för att man aldrig blir klar. Jag är benägen att tänka att det kanske är just skapandet av kaos som är ordningen eller att skapandet av kaos är ett av de medel som behövs för att till exempel man ska kunna fortsätta att manipulera politiken i ett land. Därför är det bra om det råder kaos och interna konflikter och inbördeskrig och sånt där. För då kommer man alltid ha många möjligheter att intervenera och så vidare. Men det är ju inte så att det är så. Ja, det är fortsatt.
Nicholas
Alltså, det blir ju det blir extra. Vad ska man säga? Begripligt om man tänker på att USA fram till sekelskiftet hade regelrätta krig med till exempel Mexiko där under vissa delar av 1800-talet fanns problem med att Mexiko potentiellt skulle kunna roffa åt sig territorium om de bann en konflikt. Idag är ju liksom inte Sydamerika ett militärt hot.
Man kan kanske därför också tänka att det rent säkerhetspolitiskt finns en ännu större anledning att... att strappa ner de här interventionerna. Men en gång i tiden så har det ju pågått en rejäl säkerhetspolitisk dimension där.
Martin
Alltså, om jag ska försöka uttrycka en tanke som inte är särskilt politiskt korrekt i Libertarianska kretsar, men det är något som jag kan tänka mig i mörkare stunder, så är det att istället för att göra det de gjorde i Centralamerika så skulle USA istället kunna ta en Helt enkelt erövrat de här länderna, anekterat dem, gjort dem till funnella kolonier, gjort dem till någon typ av... Pareto Rico. Kanske Pareto Rico, men kanske också bara...
Namnet slipper vi nu, men det finns ju historiskt koloniala korporationer som har ägt och kontrollerat territorier. Alltså Ostindiska kompaniet? Tack, tack, precis. Ostindiska kompaniet och motsvarigheten av världen över, precis som jag hade i årtanke. Så istället så kunde man kunna ha sagt att här har vi United Fruit Company till exempel. Gör United Fruit Company till en korporation som är auktoriserad att bara äga de här territorierna och sen avskaffa en gång för alla stater och demokrati och politik och militärförsvar och så vidare i de här länderna.
De är bara rakt av kolonier, de är bara till för att USA ska exploatera deras naturresurser. Och de som bor där, nu får de lära sig engelska och amerikanska vasaller och lägga andra grejerna bakom sig. Tack för mig, jag har haft en bra kväll. Och sen blir man liksom, det var som någon påpekade på BBSn alldeles nyss, att begreppet bananrepublik kommer från just de här situationerna i Centralamerika, där amerikanska bananföretag kontrollerar de här länderna.
Men det är ute efter det att man skulle gjort det officiellt, inte bananrepubliker utan banankoloni. Det här är ju våra bananplantage, punkt. Och sen finns det liksom inga institutioner att slåss om längre. Men givet att man upprätthåller den här skimären om att de här länderna är självständiga och ska styra sig själva politiskt så skapar man grogrund för de här konflikterna. För det blir väldigt, väldigt återhörbart för olika grupper inom de här länderna att ta kontroll över den honduranska staten till exempel, trots att Honduras egentligen bara varit ett amerikanskt bananplantage i hundra år.
Nicholas
Man kan föreställa sig vissa fördelar med det. Jag kan tänka mig att om United Fruit Company fått fria händer att tillverka eller köpa upp vapen av militär kaliber och att anställa egna armer så hade de säkert kunnat styra upp det där utan att Pentagon behövde gå in på något sätt. Det hade säkert gått att lösa.
Sedan hade vi dessutom haft fördelar med att naturresurserna förvaltas. privat så kommer de exploateras på sätt som är mer långsiktigt hållbara, som det brukar heta, eftersom du då har ett kommersiellt intresse av att bevara dem.
Martin
Om man bara hade lämnat de här länderna i fred. Man hade sagt såhär, fine ni vill inte ha våra investeringar, ni vill inte ha våra bananföretag, ni vill bara sköta er själva och syssla med självförsörjningsjordbruk och er primitiva livsstil i djungeln. Fine ni får göra det, vi lägger er inte i det. Och sen då kunde de ha haft en väldigt primitiv ekonomi, förmodligen socialistisk utveckling och så vidare, men de skulle inte ha utgjort någon särskild hot mot USA för att de skulle vara på en sån primitiv nivå.
Det spelar ingen roll om du bor lite vildare i djungeln, söder av Mexiko. Men det är delvis för att USA har byggt upp teknologi och militariserat de här länderna. Sånt som de är ett potentiellt hot. Sen i kalla kriget så har man kanske knepig situation då, att Sovjetunionen kan upprätta en bas där. Men om man tänker sig ett scenario där de här länderna hade fått förbli okoloniserade ekonomiskt och teknologiskt primitiva.
Då hade vi förmodligen haft en situation där de kanske, det kanske är Honduras eller Guatemala själva bygger murar runt sina länder för att hindra folk från att fly, för att de har ett såhär klassiskt socialistiskt system eller någonting. Men det verkar i hög utsträckning vara det som folk vill ha i den delen av världen. Latina-amerikaner verkar älska socialism och alltid försöka liksom, försöka en gång till. med ett sånt kommunistiskt styre. Så att man kanske bara kan lämna dem göra det och konstatera att det där är en... det är en ganska hopplös del av världen. Och om hundra år kanske de kommer med i matchen och vill leva civiliserat, men de verkar inte vara så intresserade av det just nu.
Nicholas
Nej, det låter rimligt. Det är det här universalistiska idealet om att alla ska vara lika inklusive ekonomiskt och att man måste åka runt och bygga upp länder som Det är grund och botten det som i alla fall delvis ligger till grund för problemet. problemet här att det sticker för mycket i ögonen att låta länder vara inom citationstecken outvecklade.
Martin
Hur som helst så är det ingen ingen risk att USA plötsligt börjar bli självreflekterande och fundera över sin historiska roll och sånt där. Men men vi andra kan göra det åt dem och fundera över om det verkligen är så enkelt som Trump säger att vi gav dem oerhörda mängder pengar och och de har inte gjort det ett tag för oss. Lite mer komplicerat än så är det nog.
Nicholas
Martin
Givetvis är det absolut rätt att dra in biståndet. Det är bara det att man skulle ha dragit in allt ekonomiskt och militärt och bananbaserat bistånd för hundra år sedan istället. Så hade man inte suttit i samma härva nu.