Transkribering
Huawei stämmer amerikanska staten efter Trumps förbud för myndigheter att köpa företagets produkter
Martin
Huawei stämmer amerikanska staten med anledning av Trumps förbud för amerikanska myndigheter att köpa företagets produkter. Hävdar sig vara ett privat företag helt utan kopplingar till kinesiska staten och menar sig ha förklarats skyldiga till brott utan rättegång. Det är en komplicerad historia kring Huawei. Som vi har pratat om tidigare så ska jag inte gå in på alla detaljer.
Men man kan säga att den utlösande faktorn för den nuvarande eskaleringen, eller en punkt så god som någon att börja med, var när Meng Wanzhou greps i Kanada. Meng Wanzhou som är dotter till Huaweis grundare. Hon har nu genomgått en ganska komplicerad juridisk process i Kanada.
Hon grev och släpptes om mot borgen men hon är kvar i Kanada för att delta i olika typer av förhör. Nu genomför hon en motstämning. Det här är lite sidospår bara av något som hänt sen sist. Hon stämmer den kanadensiska staten för en sorts processfel. De har gripet henne och förhört henne. utan att först ha lästernas rättigheter, som man säger. Read your rights. Jag tror att det heter Miranda.
Nicholas
Det är i USA. Men anglosaxerna har sin... Jag vet att engelsmännen har sin egen variant och utgår från att det gäller i Kanada också, eftersom det är...
Martin
Det är en sån här grej som man känner igen från Hollywoodfilmer och juridik-tv-serier.
Nicholas
Tänk om hon blev arresterad i Quebec så kommer de med en sån här esoterisk fransk regel och bara... slänga på henne. Det hade varit spännande.
Martin
Det här är en familj som har ganska mycket resurser i alla fall att jävlas tillbaka med kanadensiska staten. Vi ska komma tillbaka till det, hur de kineserna kan använda det anglosaxiska rättsväsendet. Men vi har ju också en fram och tillbaka som har utspelat sig på andra plan. Kineserna sparade genom att gripa två kanadensare. Jag glömde exakt vad han var, en diplomatspion, en kulturarvspion.
Attaché som man grep i Kina och dessutom en affärsman. I USA har man klubbat igenom en ny lag som Trump har drivit fram som heter National Defense Authorization Act.
Nicholas
Den klubbar ni igenom ganska regelbundet va? För jag minns att det var 10 år sedan då det också var snack om en sån här.
Martin
Ja exakt, du har helt rätt. Det är en återkommande sak men den har uppdaterats med ganska nya specifika restriktioner. när den godkändes senaste gången vilket jag tror var i november förra året.
Nicholas
Så det är en slags schablonlag där man knökar in nya orwellianska inslag? Därför att även första gången jag hörde talas om den så var det en massa konstigheter i den?
Martin
Nej, jag tror att man ska se det som en av de här amerikanska budgetlagarna. Du måste besluta om en budget och det här är då, tekniskt sett är det en lag men det är beslutet man gör. för vilka anslag man ger och vilka riktlinjer man ger till den amerikanska försvarsmakten.
Nicholas
Martin
man har den möjligheten där man utfärdar och styr brevet eller vad man så kallar det för, för deras verksamhet. Men det som var lite speciellt den här gången var att man införde de här restriktionerna mot Huawei. Som vi ska säga då, Huawei är ett av världens allra största telekomföretag. De är världens näst största producent av mobiltelefoner. Men framförallt i det här sammanhanget, och det är också deras historia.
Som företag så tillverkar de sådana saker som telefonväxlar, routingsystem för stora internetväxlar. Moderna versioner av telefonväxlar. Och de här används världen över i alla möjliga sammanhang. Det är snarare det man är intresserad av snarare än mobiltelefonerna. Även om man också är bekymrad över mobiltelefonerna. En av de nya reglerna som Trump har drivit igenom är att den amerikanska staten får inte köpa några tjänster eller produkter från Huawei.
Dessutom får de inte köpa några tjänster eller produkter från tredjepartsleverantörer som använder utrustning från Huawei. Så man vill ha dubbla nivåer av isolation. från de här apparaterna för att man misstänker att de kan ha olika typer av spjornchip och så vidare användas av den kinesiska staten för att samla in information.
Nicholas
Martin
Huawei menar naturligtvis att de är helt oskyldiga. Ha det bra Det är ganska intressant att Huaweis grundare uttrycker sig med otroligt starka formuleringar och säger att vi har aldrig lämnat ut någon information till den kinesiska staten. Vi har aldrig haft något samarbete med dem. Och om den kinesiska staten bad oss att lämna ut information så skulle vi aldrig göra det.
Absolut vattentäta skott säger Huawei-grundaren. Han är ju alltså en grundare av Huawei på slutet av 80-talet och innan dess var han... Han jobbade som ingenjör i den kinesiska försvarsmakten i Folkets befrielsearmé. Men protesterna hjälper inte så mycket för Huawei.
Så det de gör nu istället är att de stämmer den amerikanska staten. Stämmer den amerikanska staten i en domstol i Texas. Vilket beror på att det är på den orten i Texas där Huawei har sitt huvudkontor i USA. Och... Det här är då ytterligare ett exempel. Meng Wanzhou stämmer staten i Kanada. Hon har hittat något fel som de har gjort och så ska hon processa mot dem för att kontra deras process mot henne.
Och i hennes fall handlar det då om att det är en utlämning till USA som står för dörren som hon vill stoppa. Huawei vill mena på att det är okonstitutionellt och orättfärdigt konkurrenskraft. begränsande att amerikanska staten inte längre får köpa saker av Huawei.
Nicholas
Det är en väldigt speciell grej hon har riktat in sig på. Förbudet mot bills of a tainter. Det är så här riktig 1700-tals... Eller egentligen ännu längre tillbaka än så. Det här är ju något man har bråkat om i den anglosaxiska världen under lång tid, men som verkar ha försvunnit där någonstans under upplysningstiden och definitivt i USA efter självständighet.
Martin
Huawei menar att man ska tolka det här beslutet som att det är en så kallad bill of attainder. Men det är någonting som inte...
Nicholas
Jag tror att det är i originalkonstitutionen det förbjöds. Jag tror inte att det är i något av tilläggen. Jag har för mig att det till och med är med i självständighetsförklaringen, att man knäller på att göra den tredje pysslar med sånt.
Martin
Som jag förstår det då så betyder det att en bill of attainder är att man genom att stifta en lag bestämmer att... ännu fler människor är skyldiga till ett brott. Så man förklarar någon skyldig genom lag istället för att ha en rättegång i veteböljordning.
Nicholas
Eller man utdömer i alla fall en påföljd genom lagstiftning.
Martin
Jag googlade lite snabbt för att se något exempel, för det är ett obekant begrepp för mig. Det senaste exempelet jag hittar var Henrik den 8. Tack för mig! I januari 1542 så utfärdes en Bill of Attainder av det brittiska parlamentet, vilket ledde till att diverse människor blev avrättade.
Det var ett tag sedan då. De här är förbjudna i alla fall, men Huawei säger att det här är i praktiken det man har gjort. Man har sagt att Huawei är skyldiga till spionage utan att man har haft en rättegång. Det är en rättig sak,
Nicholas
tycker jag. Rent principiellt så liknar det här väldigt mycket Bill O'Retainder. Men det finns en väldigt enkel lösning, och det är att bara ha en rättegång i vilket man kommer fram till samma sak. Så det är det problemet ur världen.
Martin
Ja, och man kan för all del, om man vill vara jävla sadokata, kan man fråga sig varför de inte gjort det, varför man inte åtalat Huawei om de håller på med sådana här grova saker. Det är för en inbiten sinofob som jag som... som är oerhört misstänksam mot Kina, tycker instinktivt illa om Kina, tror att Kina vill oss ont, vill alltid sabotera och förstöra. För mig så blir det en närmast, en bizarr, en halsbrytande tanke att man ens skulle ha det här som en fråga om att bevisa att Huawei är...
är ett säkerhetsproblem att använda deras produkter. Här har vi namnet. Ren Chengfei heter han. Gamla militäringenjören som grundade Huawei. Och som menar på att de absolut inte har någon som helst koppling till den kinesiska staten. Jag undrar om det överhuvudtaget är möjligt att ha ett företag i Kina som inte har några kopplingar till den kinesiska staten. Med tanke på att det är ett...
Det är ett samhälle där staten, eller partiet i deras fall, bestämmer allting. Ytterst är det så beroende av den kinesiska staten för att de har väldigt stor makt. Att utifrån statligt godtycke, till exempel beslagta olika företagsresurser, beslagta mark och så vidare. Dock är det intressant om man ska vara lite teknisk och titta på Huawei så är det faktiskt i god kommunistisk ordning ett arbetarägt företag som tittar på pappret.
Nicholas
Martin
Man kan säga att det är en syndikalistisk organisationsform för att Ren Zhengfei som ägde bolaget från början efter han startade. Hans ägarandel har reducerats ner till 1% 1,5% av ägaren. Resten av bolaget ägs av en arbetarkomite som organiseras via fackföreningen.
Fackföreningen? Man kan säga att det är som en löntagarfond, en lokal löntagarfond som appliceras bara på Huawei. Tiotusentals människor som jobbar på Huawei blir delägare medan de är anställda på företaget. Men när deras anställning upphör så köper företaget tillbaka deras aktier. Medan de är anställda så får de utdelning på sina aktier.
Men det är en särskild sorts aktier. Det är ett upplägg som man för all del skulle kunna göra i ett västerländskt företag också. Strict taget är det inte helt konstant. vansinnigt eller omöjligt. Dock, som jag förstår det då, och återigen då jag är oerhört fördomsfull och negativ gentemot Kina här, men som jag har mycket bias när jag läser det här, men som jag förstår det så finns det absolut ingen som tror på det här, utan alla vet att det är Ren Zhengfei och hans polare, hans svågrar och andra kinesiska oligarker som äger det här företaget och styr det.
Nicholas
Visst tror jag att de hade fackförbundet Kina, Martin. Dessutom Det är klart man har ett socialistiskt samhälle. Vet du hur många de har?
Martin
Ja, det skulle uppröra min socialistiska själ om det var mer än ett.
Nicholas
Precis, det stämmer bra. De har en fackförening som alla måste vara med i.
Martin
Det finns bara ett enkelt sätt att se det från andra sidan. De har ju någon typ av bolagstämma på det företaget. De har någon typ av struktur för att se vem som ska leda företaget från dag till dag. Okej. 98,5% av aktierna som ägs av de anställda har inte rösträtt.
Det är formellt så att de inte har något inflytande. Vilket också är en relativt normal sak man kan ha. I Sverige har vi A och B-aktier. Det är lite otrendigt. Men historiskt har det inte varit så konstigt att ha A-aktier med... med en röst per aktie och B-aktier med en tusendels röst per aktie. Det är så man har det, men det betyder att det finns någon som bestämmer i det här företaget.
Det kan ju vara så att Ren Chengfei bestämmer i kraft sina 1,5% eller vad han äger. Hur som helst, redan Huaweis ägarstruktur, vilket är en av de första sakerna man naturligtvis skulle behöva kolla på för att utreda den här frågan. Redan deras ägarstruktur är en stor lögn som ingen tror på. Minst sagt problematiskt.
Nicholas
Jag får ändå lite déjà vu här. Det är alltså ett företag som anspelar på att de rent formellt sett är privata, hävdar att de inte har något med staten att göra, och därför kan man inte angripa dem för olika verksamheter de kan tänkas ägnas åt. Det låter väldigt likt när... sociala medier eller betalningsleverantörer bestämmer sig för att avplattforma folk här i väst.
Det är lite annorlunda. Huawei anklagas för att spionera, inte för att censurera. Men det är lite samma sak här. Jag tror för de flesta västerlänningar är det helt uppenbart att ja, just det, det är klart att ett formellt privat företag fortfarande kan vara styrt uppifrån eller i alla fall hårt influerat.
av politiska makthavare. Så nästa gång man hör någon sitta och prata om att det är minst sant inget problem när Visa och Mastercard blockerar folk med fel åsikter för en privat aktör. Då kan man ta sig en funderare på om man ser det på samma sak med kinesiska företag. Är det lika uppenbart då att de är privata? Bara för att de är privata så är de inte influerade av politiker.
Martin
Ja, men där tycker jag att det lyfter en annan intressant fråga också. Jag vet inte, vi kan... Jag vet inte hur jag själv ser på det här men är problemet med till exempel Facebook eller sådant företag som satsererar. Problemet vi har med det är det att de springer någon statsärenden.
Nicholas
Det är lite mer subtilt på den fronten därför att där är det snarare så att man har genom regleringar, just regleringsbördan för sociala medier är väl inte jättehög eller var väl i alla fall inte det innan GDPR, men då har man regleringar av sådana och sen så har du regleringar av betalningsmetoder och betalningsleverantörer som är betydligt hårdare som slår ut konkurrenter tills det i slutändan bara är, inom citationstecken, sådana som frivilligt ska skriva under på värdegrunden. Eller du kanske är mer inne på att det är problem bara med en stor aktör som har för mycket makt oavsett vems ärenden de går?
Martin
Ja, eller mer specifikt så skulle jag säga att jag bryr mig inte om det är en stat eller en privat aktör som driver en extremväseristisk agenda. Jag är emot deras agenda oavsett. Det spelar ingen roll om de är privata. De har ändå ingen rätt att syssla med den här typen av vänster-extremist och hjärntvätt och i praktiken våld. Lugner och våld och mörkläggning, destruktion av informationsallmänningar.
Jag har ibland sagt det i Röde Bubbla, jag har ibland försvarat nästan Facebook och de här företagen genom att säga 1. De vet att de inte håller på Om inte de stänger ner rasistisk kommunikation så kommer de få staten på sig. Gång på gång signalerar staten att nu får ni själv censurera, annars måste vi censurera er.
Annars måste vi ha statlig reglering. Svenska regeringen hade mötet med Google och andra företag där de sa exakt det. Nu funderar vi på att införa ny lagstiftning mot er om inte ni själva kan styra upp det här som vi staten tycker är ett problem. Och en annan sak som man kan anföra till deras försvar om man säger det är att de flesta av de här företagen i Silicon Valley är väldigt flitiga på att publicera exakt de förfrågningar de får från världens stater.
Så du kan gå in på Twitter till exempel. och se exakt vid vilka tillfällen har den amerikanska staten hört av sig till oss och bett oss att ta bort en viss mängd information. Det finns ett undantag från det i USA där man kan få en gag order.
Nicholas
Martin
exakt. Det kan vara att de har en text på sin hemsida där det står Vi har aldrig fått en gag order utfälld mot vårt företag. As of datum.
Nicholas
Martin
Precis, på en poäng. Alla vet vad det är. Det är bara att folk går in på hemsidan och ser att en dag så försvinner den där. Ett annat berömt exempel på hur han kantera det är ju... Jag har det på tungan nu, e-postföretaget som Edward Snowden använde, kommer du ihåg Niklas vad det hette? Det minns jag inte. Lava, Lavabit tror jag han hette. Så Edward Snowden använde e-poster därifrån och efter det så fick de hett om öronen naturligtvis.
Och det de gjorde istället var att eftersom de fick en gag order och inte fick berätta att amerikanska staten hade tvingat dem att öppna upp mailserverna så stängde de ner företaget istället. samma person som har tagit ett nytt företag senare. I det fallet kan man säga att han själv är kanariefågeln. Man kan nog lita på att han kommer att lägga ner nästa företag om det händer något liknande igen. Hur som helst, vad är kopplingen mellan det här och Huawei?
Jo, det jag tänker är att ibland brukar försvara Facebook och Twitter och de här företagen och säga att det är primärt staten som är problemet här. Om det inte vore för staten så skulle de här företagen förmodligen inte inte ha funnits. De skulle inte vara så nitiska, de skulle inte ha en lika aggressiv och progressiv agenda. Men i slutändan, det här känner jag mer och mer över tid, så bryr jag mig inte. Jag bryr mig inte varför folk ljuger, vad de har för motiv.
Utan problemet är att de ljuger, de gör extremt destruktiva saker. Och med Huawei spelar det ingen roll för mig exakt vilka kopplingar de har till den kinesiska staten. Det kan mycket väl vara så att det är en väldigt dålig idé att använda deras utrustning ändå.
Nicholas
Ja, rent krasst så hade det väl inte gjort någon skillnad om de hade pionerat åt en privat aktör istället. Till exempel sig själva?
Martin
Exakt. De är själva en tillräckligt stor aktör för att man ska skära drömmen åt sig. De och deras fantastiska företag. Det är en ganska fantastisk värld. Vi lever i att ett av världens största telekombolag, vars telefoner vi springer runt med i fickorna och så vidare, är officiellt ett arbetarägt företag. Precis som det är en sovjet som äger den.