Martin

Soldat vid Skaraborgs regimente uttrycker vilja att strida för milisgrupp i Ukraina, men ångrar sig efter en tid, får halv årslön och avslutar sin anställning efter att ha uträtts av militärens underrättelsetjänst. Det här är en individ som vill att ta egna initiativ och så fungerar det inte riktigt, säger Daniel Davidsson, HR-chef med ansvar för personalfrågor vid Skaraborgs regimente P4.

Det här är ett exempel på en typ av situation som har blivit lite vanligare i Sverige och uppstår numera då och då, nämligen att svenska soldater vill strida i utländska förband av olika skäl. I det här fallet så handlar det om ASOV, det högerextrema ukrainska förbandet ASOV som Expressen skriver.

De har tidigare varit kända under namnet ASOV-battaljonen. Det har jag hört ganska många gånger, men tekniskt sett så är ASOV ett regimente som i sig själv innehåller ett antal olika bataljoner.

Nicholas

Just det, en bataljon är bara ett del av ett regimente. De har inte tillräckligt många möpare i Ukraina uppenbarligen, så de kunde styra upp brandingen där.

Martin

Jag tror att det är så här, det har utvecklats över tid. Från början så skapades ASOV som en sorts fristående milis av frivilliga. som kom från Ryssland och från andra länder, eller förlåt, från de delarna av Ukraina. De är ju framförallt folk som vill slåss mot ryssarna, det är också det svenskarna säger. Att det var det som var hans ambition. Jag är soldat och jag vill slåss mot ryssarna. Obegripligt för mig att se hur det vore kontroversiellt. Förlåt,

Nicholas

jag tror att det är den andra soldaten du citerade, va? Ja, det är den andra.

Martin

Det är två soldater citerade i den här skiztningen. Asov blev så småningom del av det ukrainska nationalgardet, så nu är det en mer officiell ställning.

Sen har de växt över tid och gått från att vara en bataljon till att vara ett regimente med flera typer av förband och olika typer av kapaciteter och uppgifter. De är kontroversiella därför att de har haft... Högerextrema personer har varit intresserade, de har haft högerextrema ledare och så vidare. Så de betraktas som en mer politisk förband och det finns anklagelser om att de ägnar sig åt olika typer av krigsbrott.

Nicholas

Men förlåt, de slåss ju på ukrainsk mark, de har ju inte invaderat Ryssland. Så jag är nyfiken på, man får ju inte veta det i den här artikeln, det är bara så här, uppgifter till Amnesty gör gällande. Men vad är det för krigsbrott? Har de sprungit runt och torterat ukrainska medborgare eller vad är det frågan om? Det låter ju osamolikt.

Martin

Ja det skulle i sådana fall vara ukrainska medborgare i de separatistiska delarna i östra Ukraina antar jag.

Nicholas

Okej, ja.

Martin

Jag har inte så bra koll på vad ASO-battaljonerna anklagats för att göra. Eller vad bevisläget är, hur pass trovärdiga anklagelserna är och så vidare. Okej.

Nicholas

Jag ifrågasätter också, måste jag göra, att man överhuvudtaget kan applicera konceptet krigsbrott på något som officiellt sett inte är ett krig. Ryssland erkänner väl inte att de har trupp i Ukraina. De hade ju inga markeringar på soldaterna som de gröna männen som dök upp på Krimhalvön till exempel. Jag vet att man har haft ett problem med ryska soldater som har stupat i Ukraina där militärerna vägrat kännas vid att de har stupat i strid. De har inte varit på något utlandsuppdrag. Han dog, ops, olycka.

Martin

Ja, jag vet inte hur de tänker det, men det är tydligen i alla fall någon FN-organisation som har sagt att det har begått krigsbrott. Det kanske kan hända även i ett inbördeskrig, eller hur de nu kategoriserar konflikten i Ukraina.

Nicholas

Jag tänker på Genève-konventionen till exempel, så tror jag det krävs att du, om vi tar reglerna om till exempel att bli krigsfångad och sånt där, du får inte avrätta krigsfångar, du får inte behandla dem hur som helst, men för att kunna vara krigsfångare... så ställs det vissa krav på dig. Du måste strida för en tydlig sida och du ska ha uniform bland annat. Du kan liksom inte springa runt i civilkläder eller något sånt där, för då kan du inte kräva dina rättigheter enligt Genève-konventionen efter det. Då är du inte krigsfångad. Jag tänker mig att man borde kunna applicera en liknande logik här.

Martin

Tyvärr så är jag inte så bra på det här. Jag kan inte så mycket om regler för krigsfångande. krigsbrott och sådana saker. De anklagas i alla fall för att de har hållit på med plundring och tortyr och olagligt fängslande av motståndare och så vidare. Under strider i Donetsk-området, de här östra utbrytardelarna av Ukraina.

Jag tycker fortfarande att den här frågan är lite intressant från ett sorts övergripande libertarianskt perspektiv. Vi har ju som ett mantra som vi hela tiden kommer tillbaka till att vi är för separatism. Vi för alla typer av separatism och självständighetsrörelser och så vidare. När någon region vill bryta sig ut ur ett land så brukar vi alltid vara positiva. Till exempel när Katalonien i Spanien säger att vi vill vara ett eget land istället för att vara en del av Spanien då säger vi heja, kämpa Katalonien, hoppas det går bra för er.

Det är inte riktigt självklart för alla libertarianer att ge stöd till de delar av Ukraina som nu vill bli självständiga i form av Folkrepubliken, Donbass eller vad den heter. De har ju lite socialistiskt stuk på de här nya föreslagna statsbildningarna, men det är väldigt likt annars till formen rörelser som vi har.

vi tenderar att stödja. De har liksom starka band till Ryssland, men det är väl inte konstigt i någon annan situation. Varje ny självständig entitet som skapas måste ju rimligen vara fri att definiera sin egen utrikespolitik. Till exempel att alliera sig med ett annat land än det land som man tidigare var en region och tillhörde. Ja,

Nicholas

fast nu är deras utrikespolitik definierad av Moskva. Det är bra att Katalonien blir självständigt men, Nåta bene, katalanerna vill inte bli en rysk oblast. Vi kan ju dra en parallell till, ska vi säga vad heter hon nu då? Syd-Ossetien och Abjasien, de här delarna av Jorgen. Som, ehm... blev formellt sett självständiga 2008 när Ryssland gick in i D-kriget.

Det ska sägas att i D-kriget hade Ryssland betydligt starkare moralisk ställning än vad de haft i senare konflikter. Det fanns något av ett case för att Jorgiska regeringen hade behandlat de här områdena ganska dåligt. Men den där självständigheten är ju väldigt mycket si och så med. Det handlar ju mer om att de har blivit en del av och uppgått i Ryssland, precis som Krimhalvön är en förtäckt rysk koloni.

Så hade det handlat om självständighet på riktigt så visst, för all del. Men det gör det inte, så därför är jag skeptisk. Och då kan man tänka sig, hur kan man bevisa att det handlar om självständighet på riktigt? Tänk om Ryssland och... om ryska politikerna, om de verkligen brinner egentligen för självständighetsrörelser och tycker att det är jätteviktigt, hur kan de bevisa det? Ja, de skulle ju kunna...

ge lite av sitt eget land. De skulle kunna säga att vi ska göra samma sak här. Vi ska skriva internationella avtal och ha territoriell nedrustning. Så nu de där tjitjenerna som jag har bråkat med år ut och år in och skjuter på och bombat, de får bli självständiga nu. Hur blir det med den saken, Ryssland? Är det lika viktigt med folks identitet och lokala självstyre då? Eller gäller det bara i andra länder? Mitt intryck är att det lokala självstyret gäller bara i andra länder. Och dessutom så ska det lokala självstyret... inte skötas lokalt, det ska skötas från oss kvar.

Martin

Ja, jag vet inte, jag tycker inte... Jag är inte helt övertygad, alltså. Man kan försöka dra en parallell till någon annan situation, säg om... om... om... Till att börja med, Krimhalvön då, den är anekterad av Ryssland. Och det är ju... det är ju en sak, när man anekterar, man direkt införlivar i sitt eget territorium. Så där handlar det inte om en självständighetsrörelse, utan där... där... Får man argumentera längs någon annan linje man vill analysera, till exempel vad tycker de som bor i Krim om att bli en del av Ryssland istället för Ukraina?

Och där verkar det som att det finns ett brett folkligt stöd på Krim för att tillhöra Ryssland snarare än Ukraina. Vilket gör att man skulle kunna analysera det på ett liknande sätt från en sorts, liksom, lokalt självbestämmande perspektiv. Men det är inte lika klockrent exempel. Men som jag har förstått det så är det så att de här regionerna i Österöstra Ukraina det som man arbetar för är formell självständighet.

Och sen så säger man så här ja, ja, men de länderna som byter sig ut de kommer ju bara bli ryska lydstater. Men poängen är att de vill bytas ut och skapa egna egna autonoma entiteter och om de sedan använder sin autonomi till att Att ge upp den eller ansluta sig till en rysk intressesfär så är det rimligt någonting som de har rätt att göra.

Säga att Katalonien ville brytas ut i Spanien och en stor del av syftet med det var att knyta an till Frankrike. Att ha en mycket närmare samarbete med Frankrike, om vi antar att det fanns nära band mellan de områdena. Så att Katalonien tittar norrut nu och vill vara närmare Frankrike än Spanien.

Eller kanske om, säg att någon del av Finland till exempel, någon svenskspråkig del av Finland. vill brytas ut. Nu vill Åbo bli självständigt från Finland. Men syftet med det är egentligen att de vill satsa på svenska språket och vara svensktalande i hög utsträckning och de vill ha nära band med Sverige och integreras i en svensk kultursvärld och svensk ekonomi och så vidare. Skulle man då underkänna det? Det är självständighetssträvande att säga att det räknas inte som riktig självständighet för att ni ska bara bli en svensk lydstat.

Nicholas

Det finns några olika faktorer att ha i beaktan. Till att börja med så föreställer vi oss att folkviljan på Åbo inte skulle vara förutbestämd av FSB som det var på Krim eller sådär, när man riggar folkomröstning. Men om vi lägger det åt sidan så kan vi tänka oss att, för det första så har det ju skett att stora delar av de gamla sovjetiska satellitstaterna har utsatts för demografiskt utbyte.

Så att tartarbefolkningen till exempel som bodde på Krim flyttades bort av och så flyttar man in en massa ryssar där och så säger man så här, kolla här nu vill ju de vara en del av Ryssland. Det är en sak man kan ta i beaktan, det har ju inte skett i Katalonien till exempel. Det finns möjligtvis vissa konspiracistiska finnar som skulle säga att det är det som har hänt i Åbo-landet, att det är svenskar som har genomfört något demografiskt utbyte, men det stämmer väl inte riktigt överens med historien.

Men det är en aspekt då, det demografiska utbytet. Sen ska vi också då ytterligare tänka på att det finns egentligen bara ett enda område i Ryssland. där man kan göra ett legitimt case för en stark vilja att knyta närmare band till Ryssland. Och det är specifikt i Donbass, men det var inte så konflikten började. När konflikten började så hade Putin de här drömmarna om Novorossia som var liksom...

Det var halva Ukraina som skulle brytas loss och styckas upp och på ett eller annat sätt kopplas närmare Ryssland. Vilket man satte i princip och hittade på i rysk media hur viktigt. hur de här människorna längtar efter att bli befriade av den ryska övermakten. Och så var det ju inte riktigt. Det verkar finnas en typ av genuinstöd i Donbass, men i resten av östra Ukraina så finns inte det där folkliga stödet alls på samma sätt som man har hävdat.

Så vi ska ju vara tydliga här med att Ryssland tar det lokala självstyret som ett svepskäl. Det. Det har praktiska fördelar, därför att du kan rekrytera folk från lokalbefolkningen. Det hjälper extremt mycket när du ska föra ett krig som inte är officiellt, om du kan rekrytera folk som officiellt heller inte är ryssar.

Det har även fördelar i form av att det rent logistiskt är lättare att föra in trupp på territorium som är vänligt inställt. Men det är ju inte så att de har några... principiella överväganden. De hade ju inte brytt sig om de bass hade tyckt något annat. Det hade kanske haft vissa praktiska konsekvenser som sagt om de bassbefolkningen hade bytt uppfattning. Men i praktiken så bryr sig ju inte Putin om vad lokalbefolkningen tycker utan de vill ha de länder de vill ha. Och sen så propagerar man för att de länderna ska vilja vara närmare Ryssland och vill de inte det så kan man sitta och hitta på att de vill det.

Martin

Ja. Ja, intressant frågeställning tycker jag och det är i alla fall inte glasklart för mig var man som libertarian bör landa i det här. Sen är det kanske så att utifrån den här nyhetshändelsen som vi pratar om, att den här soldaten, att han har fått sparken från den svenska försvarsmakten. Det är kanske inte, jag vet inte vad som är, historiskt har det väl förekommit i ganska många fall att folk har blivit så.

varit soldater i olika länders försvarsmakter. Men det är lätt att förstå att man kan ha en konkurrensklausul som man har för alla möjliga typer av anställningar. Om du jobbar åt Microsoft så gäller det speciella regler om du vill gå över till Google eller något sånt där.

Nicholas

Det skapar vissa diplomatiska problem när man reser och slåss åt andra länder. Jag tror att det var i dansk-preußiska kriget under 1800-talet så var det svenska befäl som begärde tjänstledigt från sina befattningar i Sverige och så reste de till Danmark och slogs för Danmark mot Preussen. Det här skapade lite problem när de här befälen till fångar togs och blev krigsfångar därför att det innebar att Preussen hade Det var svenska soldater som krigsfångare trots att de inte var i krig med Sverige.

Sverige var ett neutralt land i konflikten. Man hade fortfarande diplomatiska relationer med Sverige. Det blev väldigt svårt att lista ut hur man ska knäcka den här nöten. Till slut fick Sverige säga att ni inte får åka till Danmark och slåss för dem längre. Det blir alldeles för diplomatiskt komplicerat. Man skulle även kunna hantera det på ett annat sätt och säga om ni slåss för Danmark så är det danskarna som har ansvar för er.

Vi tänker inte förhandla om ert frisläppande. Det hade man kunnat göra med att skicka folk som frivilliga till Ukraina också. Men... Rent principiellt tycker jag inte det är något fel med att låta folk slåss för andra länder. Det är betydligt mer sympatiskt än jättestora internationella militärsamarbeten där man liksom ska tvinga in med enligt statlig logik att nu ska hela Sverige eller hela Tyskland eller hela ena eller andra landet gå med i NATO.

Det är ju lite... Lite trevligare om man kan säga, du får gå med i NATO om du vill. Det är väl bra. Och så om inte jag vill gå med i NATO, då behöver inte jag göra det. Och i det här fallet så har vi då ett konkret exempel på någon som utan statliga avtal väljer att solidarisera sig med ett annat lands militärakamp och vill att slåss för det.