Martin

Malala Yousafzai kritiserar Burmas ledare tillika fredspris-kollega Aung San Suu Kyi för förföljelsen av landets muslimska befolkningsgrupp Rohingya. Kräver att hon gör mer för att hjälpa minoritetsbefolkningen. Situationen för Rohingya-muslimerna i Bangladesh är fortsatt väldigt dålig.

En här av problem som har pågått under oerhört lång tid och just nu så är det trendigt bland journalister att skriva om det här. Jag hoppas att vi kan komma in lite mer på den här regionens historia och Rohingya-folkets historia och kanske sätta den nuvarande mediebevakningen lite grann i perspektiv. Men nu får man till att börja med att konstatera att den här dispyten som finns bland olika folkgrupper i Västra Myanmar Det har ju nått någon sorts kulmen nu, någon sorts absolut peak.

För Boris, kan det bli mer högprofilerat än när Malala Yousafzai och Aung San Suu Kyi sätter hon i varandra och Gregori Klitsch i en fråga?

Boris

Nej, det är stort va? Man undrar liksom vad... Norska Nobelfridspriskommitténska, de måste nästan förväntas ta ställning mellan två av sina pristagare. De kan ju inte bara sitta vid ringsida och kolla vem som vinner. Men det här visar också hur lätt opinion piskas upp och hur man tar del i båd.

Om vi börjar i den änden som du var inne på där de två kvinnliga fredspristagarna, det fanns ju mycket att säga om dem innan det här grälet också. Det verkar vara oerhört svårt att hitta vettiga fredspristagare. Och jag vet inte om de här två är så vettiga faktiskt. Så att grälet var nästan väntat.

Någon gång måste de rycka ihop. Men sen är det också att media, de är ju bara till för att, en viktig uppgift för dem att hitta konflikter och där man kan hitta en underdog och så spela på detta. Istället för att hålla huvudet kallt. Och tyvärr så är det så att publiken också, och läsare, älskar den typen av story. Så man sätter sig inte ner och kollar på det.

och vad var det egentligen som hände. Och i en del fall så tror jag man kan komma fram till att det finns ingen vettig lösning och ingen enkel och oblogig lösning heller. Det brukar oftast talas om att Det har jag haft några diskussioner genom åren om, marxistisk historiesyn. Och det finns en uppfattning där om att marxismen har en väldigt linjär historiesyn, att allting går att lösa så att det finns en perfekt lösning på allting.

Nu är jag inte ensam i detta, men om man antar att det är så, då måste vi faktiskt konstatera att väldigt många har den historiesynen. Just den här tanken på att det finns en vettig lösning. Inte säker att det finns. Inte säker att det finns någon rätt sida. Alltså, det finns regioner och delar av världen där allting är genom historien så kaotiskt så att ingen vettig lösning är möjlig. Och det tror jag gäller i det här fallet.

Martin

Det tror jag också. Vi kan försöka nysta lite grann, kanske i historien. Jag är verkligen ingen expert på det här, men bara för att ge huvuddraget. Vilka är de här Rohingyas och var kommer de ifrån? Vilka är de andra människorna? i regionen som de har tvister med. Så Rohingya-gruppen är muslimer. De kallas av Myanmar-regering av den andra sidan konflikten.

Så kallas de inte för Rohingya, utan de kallas för Bengalis. Alltså bengaliska muslimer. Bengalen, det är då en stor indisk region. som idag är uppdelat mellan Indien och Bangladesh. Så att Bengalen är dels västra Bengalien som är en delstat i Indien och dels östra Bengalien som vi idag kallar för Bangladesh.

Och det här är ju då en etniskt-religiöst blandad religion. Det finns Bangladesh är för oss ett av världens största muslimska länder och det finns väldigt mycket muslimer generellt i den här regionen. Men i Myanmar, det är ju huvudsakligen en buddhistiskt land och där finns det en mer blandad historia. Men i alla fall den andra synen på sakerna, alltså från Rohingyasidan säger man att det här är en förtryckt folkgrupp.

Vi bor här, de är jättedumma mot oss och det är sant om man ser till de senaste 50 åren av historia. BÄN MÄMBAR Vad hände egentligen innan det? Var kommer människorna ifrån? Rakhine, eller Rakhinesstaten, som är en delstat i Myanmar, var tidigare ett självständigt kungadöme som hette Arakan.

Det var, som jag har förstått i alla fall, ett buddhistiskt kungadöme, erövrts av britterna i slutet av 1700-talet. Det är den historiska bakgrunden till vad som har funnits i den här regionen. Det finns ett gammalt kungadöme här, kungadömet Arakan.

Boris

Man kanske ska notera att det var en väldigt speciell form av buddhistisk kungadöm för att de var faktiskt kända, de buddhistiska kungarna i Arakan för att de uppmuntrade alla religioner. Det vill säga att man höll ihop riket genom att den buddhistiska kungen och medlemmarna av kungafamiljen också var skyddspatroner för Alla religioner som fanns i området fanns ju buddhister, muslimer och faktiskt rätt många katoliker som portugiserna hade omvänt och även vissa naturreligioner.

Det var i den meningen ett... faktiskt många religiösa samhälle med vid den tiden eller långa perioder där väldigt funktionsfritt just därför att de smarta kungarna har ihop det på det här sättet.

Martin

De hade en kanske evolverad sätt att lösa de här problemen när man har många grupper som bor på samma ställe. Men det är också relevant i sammanhanget att minnas att det fanns inte så jättemånga muslimer i den här regionen på den tiden. Det här var något som kom under det brittiska kolonialväldet som satte igång 1785 när kungen Umpa Arakan försvann och erdöds av britterna.

Efter det, under det brittiska styret, så började stora folkomflyttningar ske. Vi kan inte gräva ner oss i alla detaljer kring vad som hände, men under andra världskriget Jag tror jag har ett bra nästa nedslag. Så inborderades Myanmar Burma, som på den tiden, av Japan. Så att britterna och japanerna stångades i den här regionen.

Japanerna hade bland annat många buddhister på sin sida och hade många lojalister i den här regionen. Britterna valde då att beväpna den muslimska gruppen i den här regionen, de bengaliska muslimerna, de som vi idag känner som Rohingya. Så att Rohingya var på britternas sida och fick vapen och understöd av britterna.

Medan beväpningen i Japan var en del av det. Buddhisterna var på japanska sidan. Så vad hände då efter att britterna beväplade Rohingya? De använde det här lite grann som en stay behind-styrka. Britterna drog sig ur Burma under den här perioden. De var inte där för att försvara landet med full kraft.

De hade andra saker för sig. De hade istället bland annat de här Rohingya-muslimerna i vapen för att göra motstånd. Men här händer någonting oförutsett från det brittiska perspektivet. Rohingyas valde att inte använda de här resurserna för att attackera Japanerna. De istället började attackera buddhister. De dödade buddhister, de rev buddhistiska tempel, de verkställde folkfördrivningar av buddhister.

Det här är en historisk episode som kallas för Arakan-massaken. Det sägs att i runda strängar dödades 50 000 personer under Arakan-massaken. Sedan dess har det varit väldigt mycket ont blod som man kan förstå mellan de här grupperna. Från den andra sidan, de som inte är Rohingya, jag tycker det är intressant att ta det i perspektivet för att det sällan kommer fram i mediebevakningen idag.

De säger Rohingya som illegala invandrare från Bangladesh. De är inte burmeser, utan de är bengaler. Bengalier, kanske man säger. Bengaleser, jag är osäker på vad man säger. Och de samarbetade med en främmande ockupationsmakt. Och till och med mot ockupationsmaktens vilja använde de de militärresurserna som de fick för att massakrera resten av befolkningen.

Det här är en del av bakgrunden. Och muslimer utgör knappt hälften av invånarna i Irakinestaten, alltså det vill säga gamla Arakan idag. Så från början av 60-talet, när militärjuntan tog makten i Burma, så började man fördriva Rohingyas.

Då påbörjades nästa fas. Då var det inte Rohingya som fick stå med gevären och döda och fördriva dem. Det var deras tur att ta andra änden av det. Från tidigt 60-tal fram till idag har det varit omvända roller. Under de senaste åren har regimen i Myanmar trappat upp de här förföljelserna.

De har haft olika vågor. På 80-talet och början av 90-talet hade de också en sådan här period. Nu sedan 2015 pågår ytterligare en sådan här våg av avfördjupning. Men som du var inne på tidigare Boris, så finns det kanske ingen riktig naturlig lösning på det här problemet. Ibland kan man säga såhär att det här är ju en lokal befolkning som har bott där i tusen år, de har sin egen region, låt dem bara vara självständiga.

Låt dem ha sitt eget som kurderna till exempel. De har ganska väldefinierade områden där det mest bor kurder. Det skulle vara ganska oproblematiskt att säga att här är en kurdisk stat. som kan få sköta sig själv. Det går inte att säga så om Rohingyas. Det finns ingen region där de är hemma som är deras. De är folkförflyttade från en huvudsakligen muslimsk region. till en huvudsakligen buddhistisk region och de har inget naturligt hemland på det sättet?

Boris

Ett litet hopp skulle... Alltså de har ju funnits där, man hade en viss inflyttning från Bengalen, Bangladesh med början på 70-talet, men de har ju funnits där sedan faktiskt tidernas begynnelse, men det kompliceras ju av att man delar land så att säga med... Den buddhistiska befolkningen, folkgruppen där. Men i och för sig skulle Stefan Demirstura vara där skulle kunna vara ännu värre slår det mig.

Men litegrann är Arakan delat i och med att efter de här etniska renserna som du beskrev, de förekommer, båda sidor gav sig på varandra så man har ju fått en någorlunda uppdelning alltså där norra Arakan är. mest muslimskt och södra arakaner mest buddhistiskt.

Men jag tycker det är intressant med de här motsättningarna mellan för dels, det är ett trepartsspel där du har ju centralmakten i Burma och sen har du buddhisterna, Rakhine-folket och så har du Rohingyas. Centralmakterna har spelat ut de här mot varandra. För att det är inte riktigt så att vi har haft ett konstant förtryck sen sekretarierna framåt av Rohingyas.

Det är för att vid olika perioder, bland 70 och några år på 80-talet, så växte sig den rakinen nationalismen stark. De ville alltså bryta sig loss från Burma och upprätta en egen stat. Vad gjorde centralmakten då? Jo, då började de plötsligt stärka Rohingya-folkets positioner så att de skulle vara en motvick till de där kinesernationalisterna.

De visste att Rohingya skulle bli livrädda för en egen stat för då skulle de vara rädda för benförtryckt minoritet och hellre ta chansen att stanna i Burma. Så det är ett mycket intrikat spel som pågår här alltså. Men som du brukar pledera för när vi säger att man ska montera ner Indien så inget skulle nog bli sämre av att man monterade ner Burma också.

Det är ju en snårskog av etniciteter. Det finns ju av regimen 135 erkända folk som anses ingå i den burmesiska rasen. Och sen har man en massa andra som bor i landet som inte erkänns som har någon hemordsrätt till den burmesiska beteckna sig som burmeser.

Man måste ange ras tillhörighet på sina id-handlingar och etnicitet. Och hur man räknar det här är också jävligt godtyckligt. Man ska ha funnits i landet innan 1823. Kom man efter så räknas man inte. Och det blir ju så här, man har en del av världen där folk rör sig fram och tillbaka, där man ständigt genom århundraden kämpar om makt, Kungariken kommer och går, och sen kommer de koloniala välderna, både indiska koloniala välden och senare brittiska, och drar gränser dit det hur som helst, det blir som i vissa delar av Afrika.

Det skapar ett monumentalt kontrollerat kaos, och återigen det är det som sker. Inte givet att det finns handhjärtanlösningar på bör man se när det är problem eller hur hynger folket ser när det är problem. Och jag kan svårigen se liksom var man ska... Om man ska ta ställning för egentligen, eller mot, man kan givetvis ha mot alla former av angrepp, förtryck, mord och våld, det är ju en självklarhet.

Men att de här två Nobelfrihetspristagarna går in och tar ställning, så där tycker jag är ganska lättvindigt för det ena och det andra att antingen den veneerska statens rättigheter eller Rohingya-folkets rättigheter lite oklart blir. Vad de anser sig ha för rättigheter. Vad blir bättre av detta?

Martin

Det är en bra fråga. Aung San Suu Kyi har bedrivit politisk opposition i Myanmar i årtionden och uppmärksammats för det. Numera är hon landets de facto politiska ledare vid hela laget. Hon har lyckats med sin politiska kamp och blivit landets ledare.

Det visar sig att den här ädla frihetskämpen som har hyllats över bristningsgränsen i väst. Hon visar sig väldigt kallsinnig till att stoppa till exempel etnisk gränsning när den pågår. Men välkommen till marknaden. Så var det med hennes helggångsstatus skulle en syniker kunna säga.

Boris

Ja men det är alltså precis och det som störde mig med henne var ju liksom redan innan hon fick priset att hon var så okontroversiell i väst att vi har detta förbannade behov av att hitta helggång. Som hon och Nelson Mandela, så fort någon ställer sig upp i tredje världen och säger att jag talar om förtryckta massor, för de förtryckta massorna, jag vill ha demokrati. Det är de bra.

Coco inställning, jag menar hon var ju från början en maktspelare och hon kommer från en släkt som att hon och hennes släkt faller i onån. Det beror ju på en inre maktkamp i den grupp, militärer framförallt som vinner kampen.

En fraktion som förlorade och hela hennes släkt och hennes egen kamp sen dess. Det är bara en fråga om att få tillbaka sin position. Hennes släkt har blodspand med hennes styrande militärjuntan i Burma, vilket man väldigt sällan pratar om. Det är mer en familjestrid än en strid mellan diktatur och någon slags demokrati. Vi måste alltid hitta någon god tillgång. ledare som tar den politiska striden för demokrati.

Martin

Och när det dyker upp sådana ska man snarare vara extra extremisten.

Hon höll på med någon typ av aktivism och blev skjuten. Efter det blev hon oerhört uppmärksammad. Hon fick vara med i internationell press överallt. Hon gjorde en massa tv-intervjuer, gav ut en bok. Hon fick till och med Nobels fredspris. Egentligen blev hon skjuten i huvudet. Det var hennes stora insats och hennes track record har blivit blandat om man ser till hennes uttalande och sånt där.

Det kanske någon tycker att jag har överdrivet cynisk men jag vet inte exakt varför det skulle vara intressant att lyssna på Malala Yousafzai. Jag har hört henne säga en del håresande saker och enligt uppgift så är hon en organiserad kommunist. Jag är ännu mer i ett socialistiskt politiskt parti och jag kämpar för. Ja, någon sorts trotskistisk revolution i Afghanistan eller något sånt där.

Boris

Ja, men Martin, visst är det ändå skönt att veta vilket land vi pratar om. Så dyker i alla fall upp en trotskist och...

Martin

Det har jag hört i alla fall, att hon är med i den trotskistiska fraktionen av PPP, eller vad partiet heter det. Hon är ingen vidare, åsiktsmässigt då, vad gäller hennes analys och sådär. Utan hon är kändis, precis som Aung San Suu Kyi är kändis. Jag sa när vi satt i bubblan om det här genom föreställningarna att det känns lite grann som den internationella seriens motsvarighet till en sån här twitter-fade mellan popstjärnan Sanna Larsson och atletstjärnan Linnea Carlsson. Atlet, kärnan, råd. Och sen ska man sitta och lyssna, tindre med ögonen och höra vad de här brunarna säger på Twittern.

Boris

Ja, och men jag tror det är en av vårt tids... Det är många mentalt farliga inställningar hos folk där att inte våga se verkligheten som den är. Och hoppas att det ska dyka upp någon ljusgestalt, malala eller någon annan och bara vill liksom överhölja henne med pris, pengar, beröm och uttala vårt stöd så kommer det att fixa sig på något sätt.

Och jag tror att det kanske är lättare också att diskutera det som kallas för rasism eller etniska motsättningar om man tittar på Burma. Därför att det som spiller över på Rohingya-folket också det är ju att de faktiskt har av många vanliga Burmeser betecknas som indier.

De är inte hinduer men Burmesa har en väldig förmåga att allt som kommer från den sidan gränsen kallas föraktfullt och hatiskt indier. Det beror på att indien har en historia, eller bör man ha en historia, där britterna under kolonialtiden, mycket målmedvetet alltså, satte in importerade indier och gav dem maktpositioner i näringsliv, fick de fördelar.

i statsapparaten och även i våldsapparaten. Vi har mängder av samma exempel genom historien på olika kontinenter där en folkgrupp medvetet används av en annan för att förtrycka en tredje. Och det är klart som fan det skapar... Hat är det förtryck som folk har utsatts för. Och det är ju på riktigt. Och just den delen av ekvationen, den är det allt för få som sitter och räknar på. Den går inte att trolla bort genom att säga att nu ska vi vara snälla och förlåta varandra.

Martin

Den processen som du pratar om nu, när externa krafter exploaterar en konflikt för sina egna politiska syften, spelar ut grupper mot varandra och så vidare. Det är ju ett spel som är långt ifrån över. Nu har vi en nygammal spelare på planen som vill in just i den här konflikten, placera sig rätt och använda den på sina syften.

Nämligen... Turkiet ber Bangladesh ta emot alla Rohingya-muslimer som flyr Myanmar och neddelar att de kommer stå för kostnaderna samt att de sammankallat Islamiska konferensorganisationen för att hitta permanent lösning på problemet. Så att i allt kaos och elände här så ser Erdogan och hans kompaner i Ankara en möjlighet här.

De säger att Turkiet ska lösa det här problemet. Turkiets utrikesminister Mevlüt Cavusoglu, jag får ursäkta på ett uttale, han säger att den bästa lösningen är att Bangladesh låter alla Rohingya-muslimer som vill komma. Bangladesh är ju redan ett ofattbart överbefolkat land, men de kan ta några miljoner till, Rohingya-muslimer, anser Turkiet.

Och Turkiet ska vara chanktila nog att stå för notan, så de ska hålla på. flyktingläger och vad som nu behövs att hjälpa de här rohingya muslimerna. Det tycker jag är ganska spännande. Det här är precis andra sidan världen. Det har ingen uppenbar koppling till Turkiet, men det är långt ifrån det enda exemplet vi ser på att Erdogan-regimen försöker positionera sig som alla världens muslimers beskyddare.

Nästan alla världens muslimers... Ehm... Det här är det gamla ottomanska imperiet, va? Deras imperialistiska beskyddande paraply som spänns ut återigen.

Boris

Och de håller ju på i Afrika också, Duggan och hans gäng. Som jag säger, det är ju en marknadsföring av sig. De behöver inte ens vara ute för att skaffa sig rejäla maktpositioner i de delar av världen. Det är grundläggande nog att det är en propagandagrej man utmanar sig som alla muslimers beskyddare.

Man kan se hur flyktingvägen i Bangladesh kommer att utvecklas. Det samlas upp tiotusentals rohingyas där. Turkarna finansierar detta och ser också till att det upprättas. och så finns det grilla och terrorgrupper som kan gå över gränserna och slå tillbaka och så häller man högoktan i bensin på lågorna och så flammar det upp och håller igång och turkarna kan ännu mer marknadsföra sig som alla muslimers beskyddare. Finemang för dem.