Martin

123 länder deltar i FN-möte om att förbjuda kärnvapen. Befintliga kärnvapenmakter motsätter sig initiativ som drivs av bland andra Sverige, Sydafrika och Brasilien. Viktig fråga i dagens läge menar Margot Wallström. Ja, det är ett initiativ som otippat nog drivs av de länder som inte har kärnvapen.

Vi säger att... Vi tycker att de andra som har kärnvapen, vi ska tvinga dem att lägga ner dem, även om de har betvingat er lite grann. Vi är 7,3. Vad exakt det betyder i sammanhanget. De länder som har kärnvapen, som Storbritannien, Frankrike, Israel, Ryssland, USA och så vidare, de har röstat nej till det här. Några kärn- och kärnmakt där Kina, Indien och Pakistan avstår från att rösta. Vi kan även se att till exempel...

Japan är den enda land som har attackerats med kärnvapen. Japan har också röstat nej till att ha de här förhandlingarna. Man säger att det här är en oseriös process som inte kommer att leda någon värt och därför kommer den underminera eventuella framtida seriösa försök att åstadkomma avveckling av kärnvapen.

Men man kan alltid lita på Sverige, Sydafrika och Brasilien och andra hedliga, rakreglade länder som ändå ställs tillbaka bakom det här kravet. Med hundratals så kallade NGOs i dyggen. Ja, vi återkommer ju då och då till frågan om kärnvapen, Boris. Vi rörde bubbla. Ja. Och det är en fråga som sätter lite griller i huvudet på folk.

Men egentligen så är det inte så svårt, från ett libertarianskt perspektiv. Kärnvapen är precis som alla andra vapen. Samma generell resonemang som gäller för alla typer av vapen gäller även för atomiska vapen. Till exempel den välkända devisen att om kärnvapen är olagliga så är det bara brottslingar som kommer att ha kärnvapen.

Vissa av de här resonemangen har vi återkommit till ständigt vad gäller vapenrättigheter. Till exempel så konstaterar vi att det är en fördel om befolkningen i allmänhet är beväpnad. Det är en avskräckande effekt på andra människor att använda vapen men också generellt att initiera våld. Redan i den här artikeln finns några fina illustrationer av hur de här principerna applicerar precis på kärnvapen.

Det exempel som tas fram som det stora problemet med att det finns kärnvapen är att Nordkorea har kärnvapen. Nordkorea har kärnvapen och de beter sig kaotiskt, hotfullt. Det kan tänkas att de gör riktiga knäppesak med sina kärnvapen, skickar dem till Japan eller något sånt där. Samma resonemang har man kring Iran. Dåligt att Iran har kärnvapen för att de är galna och de kommer skicka sina kärnvapen till Israel.

Så om man har ett problem med att Nordkorea har kärnvapen så kan man tycka att det är en väldigt märklig strategi att säga att Storbritannien och Israel inte får ha kärnvapen. Man kan undra vad de två överhuvudtaget har med varandra att göra. Det påminner väldigt, väldigt mycket tycker jag om situationen som man har i Sverige och Europa. När man säger att det är ett problem att brottslingar är beväpnade. Alltså ska vi göra livet riktigt surt för sportskyttar och jägare. Se till att de har så svårt som möjligt att få tag på vapen.

Boris

Det är en vardaglig och enkel parallell och just därför är den så effektiv i det här sammanhanget.

Martin

Ibland är det inte så komplicerat som man kan tro. Ibland är det bara att applicera, nästan alltid faktiskt, så är det bara att applicera samma enkla grundläggande frihetliga principer så får man korrekta svar på politiska frågor. Men med sådana här nyheter får man alltid också en dos politisk underhållning. Min favorit, det är biten där Margot Wallström... kommenterar hur det är realistiskt att ge oss en sån här projekt. Och säger hon att jag förväntar mig att det kommer ta en väldigt lång tid. Låt oss inte vara naiva.

Boris

Men det har att göra med alla sådana här koko-projekt som politiker i världen idag och till och med vetenskapsmän och andra ägnar sig åt. Alltså de vill ju ha... De vet ju mycket väl att vissa processer och vissa mål går aldrig att uppnå. Det kan gälla miljöfrågor, det kan gälla kärnvapen och så vidare.

Men det är ju processen i sig som är intressant för dem, för det ger dem en möjlighet att bygga upp positioner av varje handlarslag. Men verkliga praktiska resultat finns liksom inte på banan. Fråga mig efter sånt, så får man ju bara veta det Wallström alltid säger. Vi ska inte vara naiva och det här kommer att ta lång tid.

Martin

Att det är viktigt att det inte var naiv. Då kan man dra över något med fördel. Vi har ett annat roligt exempel från artikeln. Beatrice Fien heter en... Hon är direktör på International Campaign to Abolish Nuclear Weapons. Som är en koalition av internationella, icke-statliga organisationer. Hon har en intressant perspektiv. Hon säger att... Ett sånt här avtal skulle ha en bra effekt även om kärnvapenmakterna boykottade hela debatten, alldeles på avtalet och så vidare.

Det skulle ändå vara en bra sak. Därför att även om de inte undertecknas har de en stor betydelse. Titta bara på Ryssland. Titta bara på hur Ryssland förnekar att de använder klusterbomber i Syrien. Varför gör de det? Jag citerar fortfarande Bertil Svinner. Det är för att De undertecknade inte FN-resolutionen mot klusterbomber, men de vet att det är dåligt.

Boris

Kan du, som har bättre insikt i tokiga människors hjärnor, försöka förklara det? Jag fattar egentligen ingenting av det.

Martin

Jag tror att nyckeln här är det som du precis sa Boris, att de här människorna ser målet irrelevant. Om de verkligen bryr sig om målet, då skulle de göra något som eventuellt kunde vara effektivt. Till exempel något åt nordkoreanska kärnvapen eller kärnvapenlärv. För de är det viktiga.

Processen, inte målet. Det viktiga för dem är sideffekterna av att de bedriver den här kampanjen. Hur goda de ser ut, vilka allianser de kan bygga, vem de kan stigmatisera, vilka fördomar de kan vinna i en annan förhandling genom att de kan hålla det här över huvudet på Israel till exempel. Men man ser här att deras mål är inte att ta det här med klusterbombsexemplet. Ett framgångsrikt resultat är inte att Ryssland slutar använda klusterbomber, utan det målet de siktar på är att Ryssland ska få det här.

Ryssland ska börja ljuga om huruvida de använder klusterbomber. De ska fortsätta göra det, men de ska ljuga om det. Vilket implicerar att de vet att det är fel att använda klusterbomber. Och därmed så har man vunnit sin moraliska seger. Sen hur många människor som dör av klusterbombningar i Syrien. Det är uppenbarligen längre ner på agendan.

Boris

Ja, alltså det är därför jag inte kan ta in det här jäkla uttalandet i huvudet. Det är därför jag inte kan ta in det här jäkla uttalandet i huvudet. Enda sättet att förstå det är just att det är uttalade kallar för människor som är totalt... och total avsaknad av medkänsla och humanitet. Hon bryr sig inte ett skit om vad som händer med dem i Syrien. Som ni säger, de fortsätter få sina liv och sina kroppar sönderslita av klusterbomber.

Men det spelar fröken Fin ingen roll. Det viktiga är att Ryssland förnekar att de använder klusterbomber. Men det här med klusterbomber är intressant för det finns ju också... En slags mytologi kring det här med kärnvapen och dess farlighet. Därför är det så bra att du drog ner dig till de här vardagliga jämförelserna. För allt sedan man började använda kärnvapen, den gången man använde dem i Japan så har man byggt en mytologi kring dem. Just för att man skulle kunna skapa sina processer med eviga förhandlingar och nedrustning och så vidare.

Ååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååå Man döljer det, och ofta när man pratar om andra världskriget och Japan och Hiroshima och Nagasaki så är det just kärnvapen.

Men man glömmer bort att den traditionella bombningen av Tokyo skördade många fler dödsoffer än vad atombombarna över Hiroshima och Nagasaki gjorde.

Martin

Ja, jag visste det så. Det finns den här magin kring kärnvapen. Jag kan också tycka att det är lite magiskt och intressant på något sätt. Men ser man på det svart på vitt så är det ändå en relativt begränsad del. av de här kärnvapenmakternas kapacitet att döda människor. Och definitivt, historiskt som du säger, så har konventionella bombkampanjer dödat många fler.

Och vad gäller kärnvapen, jag är benägen att tro att de kanske inte hade stått lika högt i kurs om man tänker sig ett teoretiskt helt fritt samhälle, till exempel ett stadslöst samhälle eller ett samhälle med väldefinierad äganderätt från börsen. Nähe topp till botten i samhället från pool till pool.

Eftersom kärnvapen har utvecklats av stater, så vi vet uteslutande, det är stora stater som lägger enorma, enorma budgetar på att göra de här vapnen. Och om det här var upp till privata aktörer som bara hade vinstintresse i ögonen, skulle de förmodligen ha betydligt mer kostnadseffektiva typer av vapen att investera i.

Boris

Lasersvärd.

Martin

Lasersvärd, till exempel, om vi tänker oss en verkligt gentlemannomässig utveckling i framtiden. En ordning. Ett aristokratiskt samhälle. som hon kämpar mot. Hon borde i alla fall applådera Israel, tänker jag.

Israel är ett land som är välkänt att de har haft kärnvapen i många årtiden, men de har aldrig erkänt det. Det är som Ryssland och klusterbomberna. Det är moraliskt ultimata resultat. Israel har kärnvapen visserligen, men de är oklara, mottydliga på den punkten, hur de har dem. Vilket förmodligen tyder på att de vet att det är fel.

Boris

Ja, men det är ett stort framsteg att de förnekade. Det är bra att ljuga helt enkelt i den här sköna nya världen.