Martin

Kontroversielle filosofen Alexander Dogen bidrog till att återställande av goda relationer mellan Ryssland och Turkiet säger sig kunna vara mer frispråkig som ämbetslös spindel i nätet. Bakom kulisserna historier om mannen som har kallats för Putins Rasputin. En tänkare, geopolitiker, ideolog.

En enigmatisk gestalt i Ryssland. Som har gått från obskuritet till maktens högsta nivåer. Han betraktas som en viktig rådgivare till folk i Kreml och inte minst en viktig ideologisk inspiratör för den våg av nationalism och geopolitiska ambitioner som dominerar Ryssland just nu.

Han har ingen officiell position förutom att han är akademiker. Jag tror han är professor vid något universitet eller sånt där. Han har tidigare varit ledare för ett politiskt parti och vi kanske kommer dit så småningom. Han är akademiker men har ändå många fingrar i syltburken. Bland annat... När relationerna sunade mellan Ryssland och Turkiet för inte så länge sedan, då skickade man ut Dogen som har väldigt goda relationer i Turkiet.

Hans teorier är väldigt populära i Turkiet, det kan vi komma till samband och bero på. Men han var tydligen i Turkiet med sina kontakter och mäklade vänskap mellan Ryssland och Turkiet. Nu ser det ut som att han har lyckats, för Ryssland och Turkiet är inte lika mycket i luvn på varandra utan söker snarare kvartal. Samarbeten. Är det inte fascinerande med den här mystiska Rasputin-typen i Ryssland och allt han håller på med?

Boris

Jo, jag tycker att han är jättefascinerande. Och man kan väl säga så här att jag har liksom väldigt mycket köpt. Man hinner ju inte läsa och grubbla på allting här i världen. Som tur är, håller jag på att säga. Men jag har liksom köpt bilder av Dogen som fascist och en man som har potensöra.

Så han viskar små saker där och så nickar Vladimir och så gör han som Dogen säger. Men jag har liksom inte... Läste han skrifter, vilket jag började göra för ett tag sedan. Och vilket jag tror är ganska nödvändigt. Inte för att jag finner Dogen sympatisk, men tänkvärd alltså. Man ska alltid titta på sina motståndares teorier. Och sätta sig in i dem.

Ofta blir man själv lite klokare, om inte annat för att man måste formulera sig själv bättre, men också därför att motståndaren faktiskt kan ha rätt på vissa punkter eller förmedla vissa fakta man inte har tänkt på. Jag tror att dogen är en sådan typ. Och definitivt så är ju den gängse massmediala bilden av dogen som en slags...

Det finns ju tydliga... både Dogen och Putin har nytta av varandra, men jag kan inte se att de på något sätt har samma... Samma agenda, även om det sammanfattar ibland.

Martin

Det verkar vara svårt att sammanfatta Dogens idéer på ett enkelt sätt. Delvis för att det är ganska innovativa idéer eventuellt, men det är också lite grann i mina ögon en salig blandning mellan olika idéer.

Boris

Ja, det är en salig blandning alltså. Och för att förstå den saliga blandningen så måste man förstå hans behov. Han rör sig över flera olika fält. Börja sin resa som en slags kärlek. Högermysticism egentligen med Julius Evola som påverkat vissa fascistiska strömningar till exempel och den närmaste sufimystiske René Guénon.

Sen rör han sig bort från dem och mot nyfransk höger, nationalismen fortfarande med fascistiska stråk, vandrar sen in i vad som kan kallas Han är med och grundar och leder Nationalbolshevistiska partiet. För han utvecklar med tiden en ganska stark avversion mot kapitalism och liberalism.

Han ser nationalism och kommunism som ett bålverk mot detta. Men efterhand så har han därifrån så har han utvecklat en helt egen teoribildning kan man säga. Som jag faktiskt sedan ska säga tror jag på vissa händer och koll missförstådd. Men man kan väl säga egentligen att för att förstå Dogen så måste man förstå att han ser USA och den anglosankriska kultursfären som de stora fienden och liberalismen som de stora fienden.

Så måste nedkämpas helt enkelt. Det är väl hans senaste ståndpunkt och utifrån den ståndpunkten så bygger han en teori om den euroasiatiska världen, alltså Ryssland, egentligen bort till Indien och delar av Västeuropa, som ingår i en gemensam kultursfär och har gemensamma intressen.

Martin

Som jag har förstått det då så är ett av de långsiktiga målen ett eurasiskt imperium, en turkslavisk allians och även en Moskva-Berlin-allians och en Moskva-Japan-allians för att bygga ett eurasiskt imperium som är en motvikt mot atlanticism, mot den anglosaxiska världen och även som ett bålverk mot Kina och kinesisk expansion. Men det är en sorts nytt imperium.

Boris

Där är han lite oklar. Jag kan bara tolka honom i hans senare inskrifter som följande. Att dels så har han ett... För han är väldigt noga med att peka på att vital... I det här imperiet, imperiala federationen, så finns det ju också kulturer som är faktiskt väsensskilda. Han definierar till exempel den hinduiska kulturen som alldeles egen, skyld från den slaviska till exempel.

Så man kan säga att Steg 1 är en slags politisk allians egentligen, som sträcker sig över hela det här bältet för att krossa USA och det imperiet. Därefter så är det lite oklart vad han tänker sig. Men jag utgår från att han faktiskt ser det som att man kommer att ha en multipolär värld baserad på en återgång till ursprungsimperiernas traditioner, alltså ett slaviskt, ortodoxt imperium och ett indiskt hinduiskt imperium.

Och det där kan jag själv tycka är lite problematiskt, för vi har ju själva varit inne på att Indien är ju inte enbart den hinduska kulturvärlden. Det är ju en mängd små olika stater med vitt skylda kulturer och religioner, seder och traditioner. Och jag ser egentligen Dogen som en förespråkare för kulturvärlden.

Alltså en multipolär värld fylld av imperialistiska stater som nedkämpar i sin tur andra. som man ser det som mindre livsdugliga kulturer, vilket jag tycker är lite obehagligt att tänka sig. Och att den turkiska världen ingår i det politiska projektet, i alliansen mot USA, men det är högst oklart vad det ska bli av honom sen. Jag utgår från att han faktiskt tänker sig att ett slaviskt imperium ska underkryva turkarna och lägga dem under sig.

Martin

Men han vill också ha en sån riskislamisk allians?

Boris

Ja, men det tror jag också ligger på den politiska... steg 1, den politiska sfären. Ungefär som man kan se i vissa ryska tsarers politik att de allierar sig med vissa muslimska strömningar för att utvidga imperiet mot andra muslimska strömningar. Men jag tror inte att det är slutmålet.

Martin

Intressant, det här låter som lite grann, om jag ska vara ärlig, jag får skämmas lite grann kanske, men jag tycker det låter som sådana här cocobello teorier som man kan läsa om i någon gammal stensilapparatstillverkad obskyr politisk pamflett eller någonting. Orsaken att man tar det här på allvar och diskuterar det är att den här mannen har väldigt mycket inflytande. Alltså dels i Ryssland, ser jag en väldigt stor. Och hans bok om geopolitik, det sägs att den används av ryska militären för att utbilda officerare.

Och han sägs ha inflytande över Kreml. Och dessutom så tycker jag mig se en trend när jag försöker hålla koll på samtida politiska tendenser. Jag brukar titta en del på de här. De kallas för Alt-Right, de strömningarna. Där dyker det upp mer och mer Alexander Dogen. Där finns det många som är väldigt inspirerade av honom.

Boris

Ja, och det är för att det är så mångfacetterad produktionen har och ibland kryptiska uttalare. Så han lånar sig liksom till att citera av folk på alt-right sidan till exempel och andra håll också. Och som du säger, alltså det finns ju cocobello-inslag här.

Tanken på att de bästa människorna kommer från en ras som har uppstått vid Nordpolen och så vidare. Men, jag tror ju faktiskt också att det man kallar för Cocobello-draget, det ligger mycket i det. För att ska man i verklig mening förstå dogen så måste man faktiskt dra åt Rasputin-hållet och ta vissa saker han säger för kontanta.

Och i grund och botten tror jag att han faktiskt är en mystiker som eftersträvar det totala kaoset helt och hållet. Och att han faktiskt är inspirerad av, han tar till exempel Heidegger på allvar och engelska artnattalsmystiker. I kaos är det rätta tillståndet och i hans intervjuer och i en del hans texter så finns det också en...

Nästan en tydlig dödsdrift alltså, att mänskligheten förädlas när mänskligheten utplånas i det stora kriget i Harmageddon. Det finns ju en isande men också fascinerande diskussion mellan honom och den ryska teoretikern Alexander Yanov. Där Yanov säger till honom, men du Alexander, Alltså, talar du inte lite väl positivt om döden?

Och då svarade dogen att, ja det gör det men jag tycker ofta man underskattar, ordet kan man inte säga, jag tycker ofta man underskattar de positiva aspekterna av döden. Så att, lite udda politisk ståndpunkt.

Martin

Det senaste jag hörde någon lägga fram caset för döden. Jag hade ett samtal med Torbjörn Tännsjö en gång i från drygt tio år sedan. Synnerligen absurd. Men det är kanske bara jag som inte är tillräckligt avancerad och inte har penetrerat de här esoteriska idéerna tillräckligt djupt.

Han verkar ungefär ha många intressanta utgångspunkter. Även om jag måste erkänna, det kanske avslöjar mig som lite osofistikerat, men jag måste erkänna att jag tycker att det är en mörk och skrämmande och konstig typ av vision han har.

Boris

Den är mörk och skrämmande. Därför tror jag att det är viktigt att läsa honom. Dels påverkar han ju uppenbarligen väldigt många. Dels är det viktigt att veta vad han tycker och tänker och inte köpa de här enkla massmediala bilderna av. En slags Putin 2.0. Utan vad står han för egentligen? Alltså 1. Han påverkar många. Alltså måste man veta vad han tycker.

2. Han har ju de facto en, som du började tala om där, en politisk makt. För även när det finns en klyfta mellan honom och, menar jag, Putin. Så använder ju båda parter varandra. Och han fungerar ju som en inofficiell ambassadör till Turkiet. Och i Shia-muslims kretsar också i arabvärlden.

Han kliver ju över gränsen lite hur som helst. Och vi ska inte glömma bort att han har en stark ställning i Grekland. Då tänker väl många så här att det är klart att fascisterna gillar henne. Gryning gillar Alexander Dogen. Men han har nästan ingen kontakt i alls med dem. Utan han är stor i Syriza. Så att de har ordnat möten och föreläsningar med dogen och som har varit ganska välbesökta.

Och han är god vän med syritsa ministrar så att... Han är en obehaglig men väldigt fascinerande person. Och sen skalar man bort det här med raser uppstår vid Nordpol och en massa andra saker, dödsdriften, så finns det också i hans texter. De är bra att brottas med för att studera historien och annat. Men klyftan mellan honom och Putin beror på att jag ser Putin som en person som strävar efter att återupprätta ett starkt slaviskt Ryssland som dominerar åtminstone de centralasiatiska republikerna och en av stödjepedlarna är en stark stat och en stark ortodox kyrka.

Dogen har ingen relation till den kristentroal. För uppenbart att dogen ser religioner som användbara ideologiska verktyg sprungna ur olika kulturer. Därför för honom är hinduism lika bra som... som rysk ortodoxi. De fungerar i ett socialt och historiskt sammanhang. Men han har liksom inga... han föredrar inget.

Martin

Mycket intressant. En reflektion som jag gjorde när jag läste lite om hans, det han kallar för den fjärde politiska teorin. Han har en ny politisk ideologi som han menar på. De tre första politiska teorierna som den fjärde sätts i relation till är liberalism, marxism och fascism. Hans teori beskrivs som att den integrerar och överskrider.

De här tre tidigare teorierna. Det är som en sorts syntes och en upphävning, kanske man kan säga, av liberalism, marxism och fascism. Det var en liten reflektion som jag gjorde när jag läste om det här och tänkte lite på det var att jag kan känna att jag har en liknande inställning, att jag förhåller mig till, och på ett kritiskt sätt, till de här tre ideologierna.

Men medan han då vill integrera dem och överskrida dem så tror jag att min intuitiva impuls är att ta mig så långt bort från de här tre som möjligt. Så istället för att integrera dem försöker jag hitta en fjärde position som är så långt bort från marxismen som man kan komma och som också sannoliken inte är fascistisk utan som tar ett starkt avstånd från fascismen och som dessutom gör sitt bästa för att hålla sig borta från liberalismen som jag som bekant tycker är väldigt bra.

väldigt fluffig och överskattad. Men det är nästan som att det är som en motpol, för att om man istället försöker integrera de här tre, då känner jag att man eventuellt får sämsta möjliga, sämsta från alla de här tre värdena.

Boris

Ja, alltså exakt. Det är där min invändning ligger när jag skådar hans slutmål. Jag känner ingen större sympati för ett dö. Vad ska vi säga, ett Indien som blir ännu starkare och kuvar de i Indien idag ingående folkgrupperna och kulturerna. Men den tanken gillar Dogen så han har ju skapat någon slags nationalfascistisk, bolshevikisk syntes där.

Och samma sak så gillar jag inte, jag vill ju ha starka slaviska stater givetvis. som vårdar sina traditioner och kultur. Men jag känner ju ingen större längtande efter ett Ryssland som går tillbaka till Katarina det stora och tidig ungefär och har underkuvat och inkorporerat Georgien, Armenien och så vidare och andra gamla kulturstater eller en del av de kaukasiska folken. Och det där dog nu väldigt tydligt på att det där är inga riktiga folk och kulturer. De ska underkuas.

Martin

Ja, just den här imperialistiska tendensen, den imperialistiska syntesen av fascism, marxism och liberalism är kanske det som faller mig allra minst på läppen. Och det som jag skulle söka är ju ett decentralistiskt alternativ till marxism, fascism och liberalism. Men samtidigt, jag får tillstå också att det är en del av orsaken där jag tycker att Dogen är intressant, Jag vet att min vision inte är...

Den är kanske inte den mest realistiska. Det kanske inte är det som har störst sannolikhet att faktiskt dominera världen. Jag tror att man kan skapa det som jag drömmer om på lokal nivå. I små bubblor, i ett lapptäcke av små decentraliserade strukturer. Men kanske är det ändå mer troligt, givet vad vi vet om historien, givet vad vi vet om den mänskliga naturen att saker och ting går i en mer centralistisk, imperialistisk riktning. Skrämmande men kanske realistiskt?

Boris

Ja, alltså... Ehh... Ja, jag håller med dig där. Och samtidigt så leker jag också med tanken på att... Det dogens slutmål kanske är att, det är tydligt i hans utveckling att han går mot att bli praktisk politiker också och manövrera en del av hans ambassadstjänst.

Jag hör inget Putin är ett tecken på detta och kontaktskapande. Men ibland slås jag tankarna i vissa passagerar att han egentligen ser det som att just det här sista steget, att vi har fått de lokala imperierna. Och sen kommer de att braka samman och sen kommer det stora kaoset. Det kan bo en liten anarkist i dogen tror jag ibland.

Just därför att han blivit en politisk operatör också så kan man inte som du och jag säga att vi gillar tanken på de små enheterna och den totala anarkin. För då vet han att då får han inget politiskt genomslag. Utan att han har en slags... Stegteori, där det sista steget är fördolt.

Martin

En tanke som eventuellt kan vara hoppfull och som jag leker med ibland är att under den tiden i Europa, då Europa var som mest decentraliserat, när vi hade liksom 3, 4, 500 olika stater i Europa, den typen av ordning som vi kan sitta här och fantisera om att återgå till. Under den tiden så hade man också kejsare.

Under långa perioder heligaromerska kejsare som nominellt härskade över stora delar av de här. Så att de här 300 fria stadsstaterna i Tyskland till exempel, de var ju inte den ultimata nivån av suveränitet. Och kanske kan det vara så att i ett framtida imperium, oavsett om det är ett evrasiskt imperium.

under Dogen och Putin, eller om det är ett atlantiskt imperium under Trump-dynastin. Kanske kan det ändå vara det rätta ramverket för ett lapptäcke av många olika småsamhällen.

Boris

Ja, för att du har ju genom historien Sådana exempel i alla kulturkretsar faktiskt. Men problemet är ju att till och med den muslimska, islamska världen. Problemet vi har då är ju att det blir så beroende av den upplysta härskaren. Alltså att härskaren förstår att det rationella för att hålla ihop imperiebygget är att tillåta ett mycket, mycket stort mått av lokala autonomi.

olika ekonomiska system, seder, kulturer och så vidare. Och i de fall där det har funnits så har det haft blomstringsperioder. Men det beror alltså på, vid visst på bättre uttryck, på härskaren helt enkelt. Det är för att du har alltid den motstridiga tendensen i byråkrater, i statsapparat och så vidare, olika fraktioner som tävlas.

Det Habsburgska imperiet är ju ett utmärkt exempel på detta. Du har ju haft periodvis klokhärskare som vill ge maximala autonomi åt de ingående folkgrupperna. Och den motstridiga tendensen i samma statsapparat och underhärskarna att krossa alla nationella kulturer. Så det är ner vid kant här.