Martin

Malteser-orden stormästare Matthew Festing avgår på begäran av Pove Franciscus i kölvattnet av konflikt mellan Vatikanen och riddarorden meanor från 1000-talet. Det var väl ett par veckor sedan som vi pratade om de senaste utvecklingarna inom Malteser-orden. Det är en ganska snårig historia med olika invecklingar som inte är uppenbara för utomstående varför de här konflikterna uppstår.

Men bara för att rekapitulera lite grann det vi pratade om förra gången så handlar det alltså om... En av de mest högt uppsatta ledare inom Alteser-orden heter Albrecht Freiherr von Boselager. Han har drivit ett antal sjukvårdsorienterade välgörenhetsprojekt i Asien. Det är sådana saker som orden sysslar med.

Sedan tusentalet är det en väldigt stor del av det här. Ården är orienterad kring hälsovård, det driver sjukhus och sånt där. Vid ett tillfälle upptäckte han att vid de här centren som ården drev så distribuerades det kondomer. Han beslöt sig omöjligbart för att stänga ner två av de här, två av de tre. Men han lät en tredje finnas kvar därför att hans bedömning var att om man stängde ner den så skulle det inte finnas någon grundläggande medicinsk service för fattiga människor.

i det här området i Myanmar. Så att han fixerar en kritik, en intern kritik, inom orden för att han inte stängde ner alla tre. Därför att med de traditionella katoliska perspektiv som orden står för så är kondomdistribution absolut otillåtet.

Det viktiga är att stoppa kondomdistributionen. distributionen av kondomer, att upprätthålla distributionen av sjukvård. Där kan man ha olika filosofiska funderingar om, men den katolska linjen i sådana frågor är i alla fall helt glasklar. Så att när bås och lager kom hem så sammankallades ett råd inom orden där där stormästaren Matthew Festing krävde att Bostlager skulle avgå, han skulle lämna sin post för att han hade brutit mot reglerna.

Och på sin sida så hade han ordens beskiddarkardinal Raymond Burke som är Vatikanens representant i Malteser-orden. Bostlager vägrade. att avgå. Trots att kravet inskärptes och att hans lydnadslöfte åberopades av stormästaren, som han avlagt, så vägrade han.

Han tog istället det här till Vatikanen, till Poven. Poven kallade nyligen till sig stormästaren Matthew Festing. Mötet tog en dramatisk vändning när Poven krävde att Matthew Festing skulle träda ner från sin post.

Boris

Men det måste du förklara, för när du talade om det sist så förstod jag det som att de är tämligen, milt uttryckt, självständiga, själva orden.

Martin

Jag kan inte göra anspråk på att kunna redogöra för det här i den minsta detalj, men som jag förstår det så är Malteseorden precis som Vatikanen en självständig stat. Det är en suverän entitet kan man säga som har... egna diplomatiska relationer med diverse länder, de delar ut egna pass till sina medborgare, de har egna frimärken och så vidare.

Men i en andlig bemärkelse och i termer av kyrkohierarki så är det ju katolsk orden som är underställda påven. Vilket innebär att även om de är en suverän entitet i juridisk eller diplomatisk bemärkelse som stat så är de inte suveräna i en kyrklig bemärkelse eftersom de alltid per definition är underordnade den romerska katolska kyrkans överhuvud.

Boris

Okej, då förstår jag.

Martin

Så att när påven säger då till stormästaren att du måste avgå, då har han förmodligen inte så mycket val för alternativet skulle ju vara då att motsätta sig sin religions högsta överhuvud. Och det skulle ställa till ännu större problem. Vi har en märklig situation att börja med, där stormästaren i en fristående order begär att en av hans högsta chefer ska avgå.

Den chefen vägrar, går till påven och då kräver påven istället att stormästaren ska avgå. Det här är en ganska dramatisk och ovanlig typ av situation, just därför att Malteser-orden är en sån här situation. Liksom några andra ordnar har ett väldigt långtgående oberoende. Och vissa källor, orden närstående, har beskrivit det här som att det Vatikanen gjorde i förgår var att de anekterade Malteseorden.

Det var en suverän entitet som tvingade under sig en annan. Och nu är det lite grann i limbo. Om två dagar så kommer orden hålla ett särskilt inkallat möte för att formalisera. Matthew Festings avgång. Och sen kommer Poven tillsätta en av sina egna män för att styra orden tills den blir beslutsmässig att välja en ny ledare, som det är tänkt.

Men det är ett väldigt dramatiskt ingrepp i ordens suveränitet som inte har så många motstycken historiskt. Ett exempel som nämns i den här artikeln från Reuters var 1983, där Johannes Paul II... Tillfälligt delegerade ny person att leda Jesuit-orden. Då var ironiskt nog, kan man säga, då var farhågan att Jesuitorden höll på att bli för vänsterorienterad.

Den drog för långt politiskt åt vänster. Och det är väldigt ironiskt eftersom vi nu har en Jesuit på stolen som i sin tur upphäver ledarskapet för en annan orden som då anses inte dra tillräckligt långt åt vänster.

Boris

Ja, det är bra att du... Går tillbaka i historien där, därför att egentligen är det här inte något nytt. Det är lite extra här med att nyttiga med att Malteser-ordnen är en självständig entitet som ni säger. Men annars har ju påvarkat under 1900-talet och det här på senaste två årtionden väldigt ofta gått in och stuvat och rensat och fixat och donat med ordnar som de inte tycker Har riktigt rätt politisk lutning.

Johannes Paulus gjorde det definitivt med Jesuiterna och inte bara genom att tillsätta en ny temporär ledarskap för orden, utan också genom att han administrativt begränsade Jesuiternas möjligheter att missionera och bygga ut i andra länder. Under Johannes Paulus tid till exempel så trycktes ju Jesuiterna tillbaka i Sverige bland annat.

Dominikanerna fick en mer dominerande ställning, kanske på grund av sitt namn. Och det har alltid varit så i historierna att Jesuiterna har varit lite mera vänster. Dominikanerna är lite mer höger och fransiskanerna har kunnat, om vi tar de stora ordnaderna, vara precis var som helst. Det har funnits ett mer nationellt betyg.

Det har kunnat vara snudd på kommunister eller fascister som deltar i driften av dödsläger som på Balkans. Men jag tycker att principiellt sett så är det här med påvarnas, försök att gå in och styra ordna lite knepigt. Det är ju samtidigt något lite vackert att beroende på sin personlighet och läggning av böjelse och sympatier ska man kunna söka sig mot den orden som...

Det man känner sig hemma. Det ligger ju också något sympatiskt i detta. Men jag har en känsla att när påvighagningen kommer att se till att trappistorden blir dominerande. Därför att alla munkar är tvungna att vara tysta.

Martin

Det är en intressant aspekt av katolicismen och en av de stora styrkor, att den är så decentraliserad. Det är en felaktig bild som folk har utifrån. att den katolska kyrkan är monolitisk, att det är en och samma kyrka överallt, men spännbilden är väldigt, väldigt stor. Dels i termer av det här omfattande ordensväsendet, där olika grupperingar har dramatiskt olika inriktning, och sen naturligtvis ner på församlingsnivå så finns det ultrakonservativa församlingar runt om i världen, men det finns också väldigt reforminriktade, progressiva katolska församlingar.

Och det här är en av katolicismens stora styrkor. Nu ser det ut som att vi har en påve som i högre utsträckning än andra moderna påvar vill gå bort från det systemet och konsolidera mycket makt i Vatikanen och bedriva en starkare politisk styrning. Vi pratade tidigare under bubbla om Amoris Laetitia, den katholikiska katholik.

Påvleadokumentet, påbudet om kärlek, familjefrågor, sexualitet. Det har varit ganska mycket kontrovers kring det här sedan i början av förra året, början av 2016, när det här dokumentet publicerades. Det här är ett exempel på att det här inte bara är prat från Påvens sida, utan han tänker verkligen driva igenom det.

Nu är det känsligt, och man får tolka det som en del av samma process, att befria folk från deras uppdrag för att de har gjort överträdelser. relaterade till preventivmedel. Om man inte, under texten här, om du inte låter en katolisk ledare distribuera kondomer, om du säger att det bryter mot reglerna, då kanske påvänd avsätter dig. För då har du inte hängt med i svängningarna.

Boris

Och det där innebär ju att... Han går i en ren Stalin-skrikning. Vi har ju rapporterat förut om hur han mycket metodiskt rensar och flyttar om folk i den centrala byråkratin i Vatikanstaten. Och nu så tar han uppenbarligen grepp om. Om omvärlden också och påvar har ju ändå i stort sett, trots allt det även Johannes Paulus som har sänkt in och bråkat med sviterna.

De har inte haft den positionen att de har kunnat styra och ställa med ordarna som de vill. Det har ju varit undantag. Och jag tror vi går in i en annan fas nu helt enkelt.

Martin

Nu har vi en annan sorts påvä, en vänsterradikal, åsiktsmässigt extrem och väldigt maktfullkomlig påvä. Som är väldigt inne på att detaljstyra och dominera kyrkan mycket mer. En oroande utveckling och vi som bor på Malta är förstås särskilt oroade över att War Orden på det här sättet hamnar i kläm.

Jag tror inte att det är oroande. Malta-riddarna kommer ta det här stilattigandes. De kommer samla sina krafter och om det så krävs så kommer de gå i bräschen mot avseglar mot Rom och de Materrorna finns ju fysiskt på lite olika platser. Bland annat de har ju sin högkvarter i Rom. Men de har också en en fästning här på Malta.

Och där kan jag tänka mig att de kan samla sina krafter och påvän påvän ska inte känna sig för trygg. där han sitter på sin tron i Vatikanen. Ska akta sig för Malteseriddarna när de blir uppröra.

Boris

Jag tror det beror mycket på fel kosthåll och spåvänt. Jaha, hur så? Jag tror jag berört den en gång. Att han kommer alltså från de gigantiska stekarnas och köttbitarnas land och så landar han liksom i pasta-paradiset. Det är bara massa degmat och pizzer och grejer. Det är ett sant påverka faktiskt. Ge Karl några rejäla biffar så kanske han blir mer förnuftig.

Martin

För att han var så mycket rimligare när han bodde i Argentina?

Boris

Nej, det har du faktiskt. Jag backar genast från min nästan fåningaståndpunkt där. Man kanske blir lite fågligare och lugnare och det gör inte så mycket skada. Det kan inte skada att ge honom en biff i alla fall.

Martin

Det kan verkligen inte skada att skicka en ordentlig stek till en burgoglio.