Martin

Ökad förföljelse av världens kristna enligt organisationen Open Doors. Nordkorea värst drabbat för 16 år i rad. Somalia klättrar till andra plats. Vi har en stor undersökning från Open Doors som sammanställer världsläget. De kallar det för World Watch List och handlar om förföljelser av kristna världen över.

De går igenom läget i olika länder för 25. året i rad. Huvudnumret är en lista på de 50 länder där förföljelsen är som allvarligast. Allt som allt så bedömer man att det finns 650 miljoner kristna i de här 50 länderna på listan. Av dem så bedömer man att ungefär 215 miljoner, 215 miljoner är utsatta för allvarliga förföljelser.

Och utöver dem så finns det då det de kallar för svårt förföljda personer i andra länder som inte är med på listan. Men bara de här femte länderna, 215 miljoner som lever under olika typer av akuta hot på grund av sin kristna tro. Det här är ju en ganska enorm sak och också enormt underrapporterat. Man får inte läsa så mycket i tidningarna om förföljelser av kristna. Men det finns så mycket som talar för att kristna faktiskt är världens mest förföljda religiösa grupp.

Boris

Ja, nej men... Vad skulle tala emot det egentligen? Alltså siffrorna är ju klara egentligen, jag är nakna. Det är inte så mycket att diskutera.

Martin

Diskursen i väst handlar väldigt mycket om andra religiösa grupper och framförallt muslimer som sitter på toppen av kränkthetspyramiden och islamofobi utmålas som det största problemet.

Boris

Ja och då ska vi tala om, om man tittar på västvärlden så är ju, mildt uttryckt, ganska, inte speciellt svårartade kränkningar vi talar om när man talar om islamofobi. Om man jämför med Det här med den här formen av förföljelser som är, och som dels har de akuta förföljelser, alltså att du mördas, kan riskera att mördas och dödas som du är kristen eller om du konverterar.

Och sen har vi det strukturellt betingade. förtryckligt att de länder som finns på den här listan, till exempel Pakistan, det är inte bara så att det är livsfarligt i sig att vara kristen. Du löper också risk att förslavas. Pakistan, det är också en av de här dolda sakerna, att slaveriet existerar i rätt många länder fortfarande, bland annat Pakistan. Och i princip alla slavar i Pakistan är kristna.

Martin

Det är intressant tycker jag att fundera på de här problemen. De här siffrorna och bara göra lite jämförelser. Man kanske inte ska ställa olika grupper mot varandra i en sådan jämförelse, men till exempel om man pratar om antisemitism, som också betraktas som ett väldigt stort problem och för all del så brukar vi uppmärksamma antisemitism mycket i radiobubblan. Antalet allvarligt förföljda kristna bara i de här 50 länderna är alltså mer än 10 gånger så stort som det sammanlagda antalet judar som existerar på hela planeten.

Det tycker jag är en intressant siffra för att nu ibland måste man också lyfta blicken och fundera på vad är de verkligt stora problemen världen över. Och med det så förringar man ju inte antisemitism eller de problem som är förknippade med det. Eller för den delen genuin islamofobi. och andra liknande problem. Men i termer av hur många det är som drabbas och hur mycket lidande det är som orsakas av de olika förföljelserna så är förföljelser av kristna lite grann isärklass.

Och med tanke på de här proportionerna att det finns 10 gånger fler förföljda kristna än det finns judar sammanlagt så kan man tycka att man borde höra åtminstone lika mycket medierapportering om det som om antisemitism.

Boris

Ja, men västvärlden skäms ju för sitt kristna-samtal Det är helt uppenbart att det är sin kristna grund och sitt kristna arv. Alltså sekularisering har gått så långt att det betraktas som lite efterblivet att vara kristen. Och det innebär att då ser man inte förtrycket av de kristna ute i världen. Däremot så är jag lite förundrad över...

Jag tycker inte också att listan är lite konstig på något sätt. Alltså, de nämner ju Syrien i och för sig i texten. Men alltså, betraktar man antalet kristna som har dödats eller tvingats på flykt? Så är de ju mildt uttryckt väldigt många i Syrien och Irak. Vilket innebär att jag tycker att de borde hamna lite högre än de gör.

Sen förstår jag inte hur det kan dyka upp länder på, det här är lite perifert men jag tänkte att det skulle ganska säkert upplysa mig. Alltså länder som Colombia finns med över sig på en 50-ande plats. Colombia på 50-onde och Mexiko på 41-sta plats. Alltså, det är ju djupt katolska länder. Jag förstår inte vem som förföljer de kristna där för att de är kristna. Det verkar lite märkligt.

Martin

Det är en väldigt intressant fråga faktiskt. Vad gäller de här katolska länderna. Men vi har också t.ex. Kenya som är ett land som har en kristen majoritet. Men som också har stora problem här och står högst upp på listan. Jag skulle säkert kunna titta upp där. Men jag kollar t.ex. nu på Colombia. Jag slog upp det lite snabbt på en annan lista. Det här är samma organisation, Open Doors, deras hemsida.

Där står det Source of Persecution, Organized Corruption, Tribal Antagonism. Det här går ihop med stamtillhörigheter. Kanske vissa stammar är kristna, vissa stammar kanske är en annan sorts kristna. Det handlar kanske inte om just icke-kristna som vill fördriva kristna.

Man nämner att det delvis har att göra med drogkarteller och paramilitära grupper och att kristna är särskilt sårbara. för de här konflikterna. Men jag håller med om att det är lite märkligt och rimligen svårt att jämföra rakt av med till exempel Nordkorea som toppar listan.

Där kristendomen ses som ett stort hot och attackeras och kristna människor sätts i fångläger. Just för att kristendomen annars riskerar att bli en kraft. Nordkorea var ett väldigt kristet land. Innan nuvarande kommunistregimen tog över så kallade man ibland Nordkorea för Österns Jerusalem för att man hade en stor och spirande kraft.

Det är en väldigt stark kristnadom på frammarsch. Men kommunisterna har naturligtvis försökt lägga locket på. Ändå så säger den här artikeln att det finns ungefär 300 000 nordkoreaner som är kristna och en femtedel av dem sitter i arbetsläger.

Boris

Antalet kristna i Nordkorea är väldigt imponerande. Jag gissar också att... Förtrycket av dem beror ju på det som du pekar på. Man har nästan haft en långvarig och stark frälsningsvåg i Sydkorea. Och det där stöver och skrämmer nordkoreanerna ganska mycket skulle jag tro.

Martin

Vad gäller Syriens position så är det ju lite dubbelt. Landet är ju delat och det är väldigt olika läger i olika regioner. Men eftersom... Asad-regeringen har haft vissa framgångar under det gångna året, tagit tillbaka territorium. Så är det förmodligen det som återspekas i siffrorna. Därför att, som det sägs i artikeln, för kristna människor har livet fortsatt ungefär som vanligt.

Alltså förutom att det är krig så har inte förföljelserna varit ökat eller minskat i den mån man bor i asad-kontrollerade områden. Under regeringen råder samma politik som tidigare, det vill säga tolerans gentemot. religiösa minoriteter som kristna. De som har det tufft i Syrien är de som lever under områden som kontrolleras av vad vi nu så kallar dem för, oppositionen, rebellerna de här olika sunnimuslimska miliserna och så vidare som kontrollerar olika delar av landet och naturligtvis IS-terroristerna.

Men jag antar att i takt med att linjerna skiftar i inbördeskriget Så påverkas det att om Assad gör framsteg så kommer Syrien gå ner i listorna för det finns inte lika många områden där förföljelsen är så intensiv.

Boris

Svenska kyrkan måste ha problem med den här listan tycker jag för att de är intresserade av Israel och Palestina och en av deras stora kontinuerliga kampanjfrågor det är ju liksom Israelernas tryck av Palestinierna. Och så ser man att på 23 plats på den här listan så finns de palestinska territorierna, eller förtryck och förföljelse av kristna.

Och det där verkar ju inte vara något som svenska kyrkan har bekymrat sig det allra minsta om, utan man fortsätter att stötta de palestinska områdena och är glad över att vi skattebetalare pumper iväg 1,5 miljard per år till och bidrar till förföljelsen faktiskt av kristna.

Martin

Ja, vad ska man än säga om svenska kyrkan? De är väl på något sätt sinnebilden av det västerländska självhatet. Och att man naturligtvis ska ta varje till för att attackera ett av de få länder i Mellanöstern där kristna överhuvudtaget kan leva fritt och verka på lika villkor. I Syrien, de massa regeringskontrollerade områdena, så är det en liknande situation som jag förstår.

Men i Israel så finns det ingen förföljelse av kristna på det sättet. I alla fall inte från regeringshåll. Så vid jag vet så är kristna välkomna och lever som vanligt i Israel. Men i Palestina så är det en helt annan sak naturligtvis. Och det är inte förvånande att Svenska kyrkan... att attackera Israel och försvara Palestina. Och jag vet inte ens om det är ironiskt med tanke på att deras agenda är så tydligt utstakad och faktiskt konsekvent implementerad.

Men det vi kan konstatera är att om det finns en konflikt mellan folk som förtrycker och förföljer kristna och ena sidan och andra sidan de kristna som blir förföljda så har ju Svenska kyrkan entydigt ställt sig på förtryckarna i sidan. och som du säger, bidrar, understödjer förföljelserna av kristna.

Ja, det är en väldigt intressant... Vi har en länk i Sverigeavdelningen apropå det, om att Svenska kyrkan har rekordtappat 2016 tappade Svenska kyrkan 85 000 medlemmar lite drygt och de är nu nere på en medlemsandel på 63 av den svenska befolkningen. Det är en oerhört hög siffra kan jag tycka, med tanke på hur skamligt de beter sig.

Boris

Ja man får utgå från att det är en medvetna val, att man är trött på kyrkan. kyrkans flathet, kristernas hat och understöd av terror faktiskt. Det är inga överord.

Martin

Det är i alla fall en viktig undersökning det här och hoppas att fler uppmärksammar det här, att folk delar den här länken från Världen idag. och att kanske fler faktiskt skriver om det och också funderar på om det är dags att uppdatera sin problemanalys på den globala nivån. Vilka är de största problemen med förföljelser?

Är det verkligen till exempel islamofobi som är det stora problemet? Det kanske är det någonstans på en väldigt lokal nivå, men lyfter man blicken och ser till den globala nivån så bleknar alla de andra exemplen jämfört med islamofobi. med hur kristna människor behandlas i stor delar av världen.