Martin

Polske sociolog och författare Sigmund Bauman avlider vid 91 års ålder. Vill du Boris ge oss en kort introduktion till vem Sigmund Bauman var?

Boris

Sigmund Bauman var väldigt i ropet de senaste 15-20 åren som Han var Tony Blairs favoritsociolog till exempel, vilket i sig är illavarslande. Men tittar man kort på hans historia så föds han i en jydisk familj i Polen och de flyr till Sovjetunionen när kriget bryter ut.

Och Unges Sygmund ingår i ett polsförband i Röda Armeen och dekoreras för sina strider i Berlin. Och sen återvänder han till Polen och vad han talar väldigt tyst om, han undviker att prata om.

Alltså det har alltid varit väldigt svårt för människor att intervjua Baumann om hans tidiga historia. För han säger alltid sagt så här att nej men jag vill inte ägna mig åt falsk intimitet utan det viktiga för en intellektuell är ens idéer. Och det måste vi ta reda på. Jag tycker att det är en sympatisk inställning. Samtidigt så är ju hans historia så pass intressant att...

Han har lagt den till rätta väl mycket tror jag för att han ska passa in i råden tankegångar och tankeströmmar. Det är för att när han återvänder till Polen så blir han alltså medlem av den militära underrättelse tjänsten. De som har pressat honom på detta har fått svaret att jag satt ju bara vid ett skrivbord. Det spelar faktiskt mindre roll tycker jag om han är medlem av den militära underrättelsen.

Ett av Sovjets viktigaste verktyg i övertagandet av Polen, militär underrättelse tjänst, då har man nog gjort en del obara saker, även om han bara satt vid ett skrivbord. Han får det här sen till att han har skapat en historia av att han blir oppositionell marxist. Och att han först tvingas lämna sin tjänst i underrättelsetjänsten och sen ägnade han sig åt forskning och studier på universitetet.

Och så drevs han därifrån också på grund av sina ståndpunkter. Men han drev sig faktiskt därifrån därför att hans far hade ansökt om utrustetillstånd till Israel. Åh gud. Ja, och det där ledde till en lång spricka mellan fadern och sonen för att Sigmund var väldigt antisionistisk. På det sättet var han en benhård kommunist.

Det är viktigt att komma ihåg när vi pratar om Sigmund Bauman senare i livet. Så han har liksom städat i sin historia. Man säger att det tillhör en av de här märkliga, påverkliga, Intressanta saker i den polska historia är att när Sovjet tar över så använder man ju judarna i säkerhetstjänsten och rättsapparaten. Det befolkas med judar.

Man vet liksom att de har en gås oplockad med sina forna landsmän. Det hade de ju livet lite grann. Det fanns ju starka antisemitiska strömningar i Polen. Men de gjorde en del obehagliga saker. Men sen när Polen börjar försöka röra sig mot en större självständighet som kommunistiskt land i Sagetsblock, bland annat pressat av befolkningen och framförallt bönderna av kyrkan, då utvecklar de nationellt inriktade kommunisterna en Det är flera antisemitiska vågor där man rensar ut judarna plötsligt ur statsapparaten.

Rätt många kom till Sverige också. Baumann hamnade däremot till slut i Leeds och det är där han började producera väldigt mycket böcker som professor. Jag har ju läst om de viktigaste böckerna. Jag har väldigt svårt att se hans starka genomslag. Hans stora genombrott kommer med hans bok om förintelsen och moderniteten.

Där driver han i tesen att förintelsen har inte så mycket att göra med Tyskland som med moderniteten. Alltså att det moderna samhället gör att utrotningen av folkgrupper blir naturligt. Textning.nu Det är inte specifikt på något sätt. Det är nog ett historiskt sätt att se på det hela.

Men ur detta så skapar han en slags... Det man måste se, och det har en del kritiker lite försynt påpekat, är att med den här boken skapar Baumann en slags grund för relativiseringen av ondska förtryck och folkmord. Det är fattat en... Det blir modernitetens fel.

Vi kan liksom inte värja oss mot det här. Alla kan... Han menar att moderniteten och industrialiseringen brukar till och med göra att folkmord blir en naturlig fortsättning på detta. Han säger till exempel att de här tendenserna skapar ett avstånd mellan människor. Han sa i en berömd passage att det är mycket svårt att döda en människa vi rör.

Det är mycket lättare att döda en människa vi inte rör. Det utdelar smärta till någon som vi bara ser på håll. Och det är ju inte sant. Alltså historien är fylld av exempel på människor som varit grannar, bott i samma by, samma stad och så vidare. och som har delat bröd och salt och mjölk och vin och åt över och som med glatt mod slår ihjäl varandra oavsett hur man tittar på det i historien.

Så att går man ner på människors vardagliga erfarenhet så är ju hans teoribygg i den boken ganska mycket nystycke. Relativiseringen visade sig sen att han har varit en väldigt stark kritiker av Israel. Ett av hans mest vedervärdiga uttalen tycker jag är att när han jämförde stängslen och de små murbyggena på Västbanken med murarna runt gettot i Warsawa, vilket man nog måste finna ganska osmakligt.

Så jag håller honom inte speciellt högt som tänkare och tycker inte han har tillfört speciellt mycket i sociologin. Det är för att han har svårt att systematisera sina tankegångar. Och hans lösning på problemen, det är ungefär som den här hashtaggen, vi måste tala om det. Hans lösning är alltid att...

Han har rätt i många av sina beskrivningar av vad moderniteten leder till. Men han vägrar söka sig bakåt i historien och se att var finns de fasta punkterna där människor kan finna liksom slå rot, finna harmoni och bli goda. Den tanken finns inte hos honom utan moderniseringens, modernitetens elände, det ska mötas med att vi pratar mycket mer med varandra.

Och det är därför tror jag han är så älskad av sådana som Per Wirtén, idag Expressen och andra kulturmatadorer. För dem som har hand i handskatten måste vi prata om det.

Martin

Så det är ingen stor tänkare vi förlorade där.

Jag stör mig lite på de här idéerna, till exempel, om främlingar och det andra. Väldigt mycket teoretiserande. Dels är det ju det som du säger, Boris, att det finns många exempel på konflikter där människor har vänt sig emot varandra och blivit väldigt mycket fientlighet utan att de har sett varandra som främlingar. Men det är också en så otroligt tröttsam plattitid, tycker jag.

Det är ingenting som man behöver göra någon avancerad postmodern sociologisk teori om. Att människor kan relatera mer till människor eventuellt, så de har saker gemensamt med sig. De uppfattar som att de är del av samma kulturkrets eller samma stam. Och att människor har olika typer av misstänksamhet gentemot främlingar.

Det låter för mig som en sådan här... Det är en absurd modernistisk idé, att det är någonting som behöver förklaras. Att människor känner sig närmare, till exempel folk de är släkt med eller bor i samma samhälle som. Jag vet. Jämfört med andra människor. Och att det dels måste förklaras med någon avancerad teori och dels så måste man göra någonting åt det. Man måste skambelägga det och göra någonting åt det. Och på något sätt få folk att sluta se främmande människor som just främmande.

Boris

Ja, det är en väldigt viktig poäng. Ett av de stora felerna hos Baumann. Tanken på att han är också en av dem som hårt anser att det här är uttrycket om den andra och att det är fel på dem. Det är fel på ditt samhälle och de människor som betraktar andra som just andra. Men det kan ju faktiskt vara en fullt rimlig hållning.

Om du ställs inför människa med helt andra seder, från en annan kulturell miljö och med en annan både samhälls- och personlig historia, så är det de facto en annan människa. Ganska naturligt kan det vara att den andra faktiskt inte passar in i samhället. Och att något måste göras åt detta. Och i Baumans fel, i fall, så blir det ju att det är fel på det sam... Ett samhälle och en människa som ser någon som den andra, det är fel på dem. Och det är inte alls givet att det är så.

Martin

Nej, det är väl precis tvärtom. Och det är ett problem som förstås går långt bortom Sigmund Bauman. Men det är en sån här tidstypisk sak. Textning.nu som han, om jag har förstått saken rätt, är väldigt förknippad med genom sitt tänkande. Men det är en absurd idé och man kan göra liksom man kan dra det till en absurd slutspets och säga till exempel varför ska människor vara mer sympatiskt inställda till och bry sig mer om sina egna familjemedlemmar än de andra människor?

Vilket är det exakt samma resonemang som man skulle applicera att kolla där? När personerna ser de som bor i andra sidan av stan, de betraktar inte de människorna som sin egen familj. De vill inte dela sina resurser och hjälpa de människorna lika mycket som sina barn, sina syskon och sina kusiner. Oj, oj, oj.

Bäst vi sätter ett team med sociologer för att förklara det här märkliga fenomenet. Men i andra änden av den intellektuella härdsmältan så sitter ju många människor och... Och tycker inte till exempel att familjeband är relevanta eller viktiga eller någonting som ska uppmärksammas. Utan tvärtom så vill man motarbeta dem.

Till exempel socialistiska regimer. Till exempel en sådan regim som Sigmund Baumann jobbade som underrättelse tjänsteman åt. Hade en aktiv agenda för att lösa upp den typen av band mellan människor. Så det är inte reduktivad absurdum för alla människor utan för det är också en agenda som drivs.

Boris

Ja, alltså i förlängningen av, inte bara i förlängningen, inbyggt i Baumans resonemang rigger just det du talar om. Därför att han i sin resonemang, moderniteten, vi lär anordna upp den i två. Vi har två faser, alltså den solida moderniteten som man tycker är ganska positiv. Där han menar att samhället och staten då egentligen går in och garanterar människors tillvaro och frihet.

Och ur detta så växer liksom till exempel hela det svenska modernitetsprojektet med allt från dagiskt till modernitet. Det är en stor del av det som vi har gjort till kommunal eldbegängelse. Den solida moderniteten är bra för den lösgör människor från gamla band och gör dem friare. Sen kommer den flytande moderniteten.

Solida moderniteten kännetecknas av att människor producerar. Och staten lösgör dem från familjebandet som ska kunna producera mera. Men han är lite bekymrad över den flytande moderniteten. Då skaffar sig människor sin... och ska säga sin identitet genom att konsumera. Och det där skapar ytterligare spänningar och det blir ännu fler som vi, de andra, därför att de inte kan konsumera lika mycket som de som kan konsumera. Han har ingen lösning på detta förutom återigen att vi måste prata om det.