Martin

Hej radion, långtida lyssnare här. Jag vill skriva av mig som en reaktion på era senaste utfall i radion den 8 december kring frågan om nätneutralitet. Nu är jag varken en expert på nätneutralitet eller renlärig libertarian, men jag tycker att ni har fått stå i motsagda lite för länge. Så jag tänkte bjuda på en alternativ ståndpunkt för att friska upp debatten.

En rent axiomatisk utopisk libertarianism kommer förstås inte att tillåta någon stat som kan upprätthålla nätneutralitet. Som min invändning gäller ett frihetligt pragmatiskt nutidsperspektiv och då måste man fundera på under vilka förutsättningar marknader fungerar väl. Ett värde som jag ser som centralt för libertarianismen handlar om decentralisering.

Och med decentralisering för ögonen är det svårt att inta synpunkter på risker som följer med att halvstatliga kommunikationsheter går till sängs med Facebook och Google i samarbeten som riskerar att effektivt stänga ut det framväxande konkurrenter. Det går att tänka sig att nästa YouTube får håll till godo med överföringshastigheter som inte tillåter video.

Eller att nästa Facebook kommer att kosta slutanvändaren pengar för datatrafik, vilket Facebook inte gör. Eller att nästa Breitbart inte ens kan ta emot trafik från Telias kunder, om de inte betalar miljonbelopp till dominerande internetleverantörer. Vi får en marknad inom citationstecken. där relationer till nuvarande kommunikationshjärtar blir avgörande för tjänstets framgång, istället för förmågan att locka till sig slutkunder.

Främst gäller den argumentationslinjen alltså om man anser att möjligheten att informera sig, kommunicera och handla som det nuvarande internet ger har ett värde som kan jämföras med yttrandefrihet och äganderätt. Jag har svårt att föreställa mig att en stor del av befolkningen skulle vara beredda att betala särskilt mycket mer för ett abonnemang som edger kommunikation med godtycklig nod, istället för bara de välkapitaliserade aktörer som tar majoriteten av den dagliga trafiken.

Yttrandefriheten riskerar att, liksom tidigare brevhemligheten, hänvisas till den icke-digitala världen. Om Facebooks och Googles uppförandekoder blir helobligatoriska för de som inte är beredda att betala extra. Internet har inneburit utmärkta möjligheter för människor att informera sig, kommunicera någorlunda fritt och med en avlyssnad och utföra affärstransaktioner utan förhandsgodkännande från etablerade spelare.

Dessa möjligheter ska vi inte ta för givna. Fram tills dess att de halvstatliga kommunikationshjättar som idag erbjuder internettjänster faller sönder under sin egen vikt. Eller dess att alternativa adhoknätverk är ett realistiskt alternativ. Se inget verklighetsgrundat alternativ till att förorda nätneutralitet. Slutligen. Det finns mer än en måttlig självmotsägelse i att stå i begrepp att övergå till en egen diskussionsplattform för bubbla samtidigt som man kritiserar nätneutralitet.

Hur tror man att en sån plattform skulle slå om Telia, Tele2, 3 och så vidare i nästa steg tar en krona per megabyte för sajter utanför Facebook, Google och mainstreammedia komplexet som inte betalat miljonbelopp för att utgöra prioriterad trafik? Hur skulle det gå med tv-bubblan? Hur hade Bubbla klarat sig hittills om man varit tvungen att lösa premium internet abonnemang från Telia innan sidan kunde visas?

Bästa hälsningar, Sevdo Piraten. Ja, det är kul till att börja med tycker jag, att få lite mottugg i den här diskussionen om nätneutralitet. Ja. Det är kanske inte den allra mest okomplicerade frågan som vi tar oss an. Det finns några komplicerade aspekter av det. Och en orsak till att jag tycker att det är kul att prata om då och då är att jag tycker att debatten är väldigt ensidig.

Som jag pratade om flera gånger tidigare i det bubbla tycker jag det är konstigt att libertarianer i vid bemärkelse till synes kastar ut sina normala principer genom fönstret i frågor som gäller internet. Man vill ha frihet, marknadsekonomi, äganderätt på alla olika tänkbara områden i samhället.

Men om det handlar om internet och nätkommunikation då spelar de där sakerna plötsligt ingen roll. Det blir som ett speciellt undantag i principerna. Inte för att jag tycker att det är... Jag tror att ni brinner för frågorna, men jag tycker att det är värt att lyfta det principiella perspektivet. Just för att det knappt verkar finnas någon annan som gör det.

Om man ska säga någonting då om pseudopiratens kommentarer här. Till att börja med så finns det ju onekligen en viss komplikation. Därför säger jag att frågan inte är den allra enklaste. I det att mycket av internetinfrastrukturen har byggts, finansierat av staten, under tunga statliga regleringar, i vissa fall av statliga monopolföretag, som sedan har privatiserats i hög utsträckning, eller blivit halvprivata, halvstatliga.

som Sävd och Piraten säger. Problemet som man står inför, det är bara att... Om vi har en situation där staten har intervenerat väldigt mycket på en marknad, då kan det definitivt leda till olika typer av snedvridningar. Vad är då en rimlig väg framåt? Är det må hända att införa ännu mer statlig styrning, ännu mer reglering?

Därmed har vi gått två steg framåt, och då ska man ta ett steg bakåt. Att staten ska ge in och reglera samhället ännu mer för att ställa till de problem som uppstod på grund av statens tidigare regleringar. Det här är en typ av logik som verkar rimlig för många människor. Därför att så fort man ser ett problem så tar man det automatiskt till intäkt för att staten måste göra någonting.

Någonting måste göras, det här är någonting, alltså måste det här göras. Det finns en sån här ganska... Nu säger inte jag att Säderpiraten är Antilles egna tjad. Det är ett vanligt sätt att tänka, men det är väldigt problematiskt. Vissa marknader kanske inte kan vara särskilt optimala, för det finns till exempel rester från marknadsstörande regleringar.

Men det enda sättet, och det här gäller inte bara internet, det gäller precis vilken marknad som helst, det enda sättet att komma framåt är att försöka få till en bättre marknad. Att framförallt få till entidiga ägandeförhållanden. Så att det inte finns en massa oklarheter om vem som äger vad, vem som har rätt att sälja, på vilket sätt, vilken form har man rätt att... Det är enligt sig att det är så.

Och det är det här som är problemet, att man i och med nätneutraliteten, det här till synes... libertarianska eller statskritiska argumentet för nätneutralitet. Så har man förstås rätt i analysbiten när man säger att det finns problem som är orsakade av staten. Men sen trampar man i klaveret när man säger att lösningen på problemen med statlig intervention är att staten intervenerar ännu mer. Och det är en självmotsägelse om någonting. Apropå pseudopiratens glidning i slutet av grevet.

Boris

Det finns en viss uppgivenhet här att tro att det inte kommer att uppstå. Man utgår bara från att det finns en viss given. Att allt är givet. Det finns vissa möjliga alternativ. Därutöver finns det inget. För att vara primitiv och enkel, eller som är primitiv och enkel, vi har backat till Ikehandlaren. i Säffle som ordnar julbord för ensamma människor.

Alltså, det är ungefär som att säga att, okej, det är så kallade världsförstaten kollapsar. Och det beror på att staten har gjort fel. Och då riktar vi andra krav på staten. Att det här äldreboendet ska fortsätta med julbord och så vidare. Att, det är fascinerande att se hur... Människor kan ha korrekt analys av att statens förfall skapar problem. Men, och det är ju rätt, men då blir alternativet plötsligt för väldigt många, även kloka människor, att kräva att staten ska förfalla lite mindre eller att staten till och med ska bli god. Det kommer jag aldrig att inträffa.

Martin

Nej, det finns en annan sak som kan vara väl att påpeka apropå det här brevet. Jag tar till exempel den här passagen om att... Möjligheten att informera sig, kommunicera och handla som det nuvarande internet ger har ett värde som kan jämföras med ytterligare frihet och äganderätt. Här gäller det att ha tungan rätt i mun. Därför att det Söderpiraten säger är att möjligheten att informera sig har ett värde som kan jämföras med yttrandefrihet.

Och det där är en lite speciell glidning. Det kan man förstås anse, och det är ju när det kommer till kritan en subjektiv fråga. Det kan ju Söderpiraten personligt anse att internet är värt lika mycket eller mer än yttrandefrihet och äganderätt. Men det är värt att påpeka att de här två sakerna är till sin natur oerhört olika.

Därför att möjligheten att informera sig, till exempel att använda en viss datöverföringsinfrastruktur, det är en fysisk infrastruktur som någon äger och att du har tillgång till den. Det är en tjänst, en produkt du köper. Om man skulle översätta det här i termer av rättigheter, som Södertal pratar om inne på, så skulle det vara en positiv rättighet, som vi brukar säga, till att få tillgång till den här infrastrukturen, som kräver resurser, som kräver att någon annan gör sitt arbete för att den ska finnas.

Yttrandefrihet och äganderätt är helt andra typer av begrepp. Det är det vi kallar för negativa rättigheter. Yttrandefrihet betyder att staten... inte får begränsa dina möjligheter att yttra dig. Statens datum förbinder sig med ett papper i grundlagen eller sådär, att det inte begränsar dina yttranden. Så för att du ska ha yttrandefrihet så krävs det inte att någon annan gör någonting.

Det krävs inte att någon annan upprätthåller en yttrandefrihetsinfrastruktur som du har en positiv rättighet att använda på deras bekostnad. Utan yttrandefrihet är någonting som uppkommer helt enkelt genom att andra människor, specifikt staten, inte hindrar dig från att yttra dig. Det här är väsensskilda saker.

Jag vet inte om Söderpiraten är medvetna om det, men det är en väldigt märklig glidning. Från att säga, eller antyda, att människor har en grundläggande rättighet att använda vissa datorer, dator och kablar och den här infrastrukturen. Att jämföra det med att människor har rätt att inte bli godtyckligt begränsade av staten.

Äganderätten är förstås samma princip. Sen så känner jag att Södertäljepraten... Enligt min bedömning underskattar Människors Människors sannolika önskemål För att ta del av fria informationskanaler För att det som skulle hända om Om man då, jag tror det är osannolikt att det skulle hända, men om man antar att Telia eller andra internetleverantörer Börja skapa ett sådant här segmenterat begränsat censurerat internet där det kostar jättemycket pengar att vara på den ena hemsidan och gratis att vara på den andra hemsidan.

Det här skulle ju vara ett mycket, mycket sämre alternativ än ett internet utan de begränsningarna. Så att ju mer de gick den här riktningen desto finare möjlighet skulle det finnas för deras konkurrenter att erbjuda ett fritt eller friare internet som liknar mer det vi har idag. Så de skulle kunna ta mer betalt för att få låta folk använda det internet.

Och jag tror inte det är någonting som människor i allmänhet bara slappt säger att vi behöver inte det där, vi nöjer oss med att låta Telia bestämma vilka hemsidor vi ska vara på. Den tiden tror jag har passerat. Om inte annat så finns det massor av människor som behöver ett riktigt internet av proportionella skäl. Om du är, säg att du är, någorlunda allvarligt syftande journalist till exempel, eller forskare, du behöver använda information, eller du kanske är analytiker på ett företag som gör investeringar, då kan du inte nöja dig med internet där du inte får besöka vissa hemsidor.

Så om vi tänker oss en fri marknad så kommer det garanterat finnas en efterfrågan på en kanal där du kan komma åt vilka hemsidor som helst. Och återigen, ju längre bort vi kommer från den idealitetspraktiken desto större kommer efterfrågan bli. Kanske till och med till det punkt då vi får helt alternativa infrastrukturer som Cevdepirat själv nämner i form av ad hoc-nätverk.

Boris

Exakt, men det kommer ju också bli så att det är intressant att vår beredskrivande vän underskattar kapitalismen som fenomen. För den dag vi får till exempel i Sverige ett extremt segmenterat internet, då skapas det också en otrolig lucka på marknaden för den aktör som...

Vi erbjuder ett icke segmenterat internet tillgång. Alltså, oavsett människors behov av hur man ska vikta det, så finns det en lucka på marknaden. Klart det kommer dyka upp ett riskkapitalbolag och säga att tjof, vi går in här. Allt annat vore jättekonstigt.

Martin

Avslutningsvis så vill jag bara påpeka att det sista som Sevdo Piraten säger om att det är mer än en måttlig självmotsägelse att stå i begreppet och övergå till en egen diskussionsplattform för bubbla samtidigt som man kritiserar nätneutralitet. Det här var ändå några snäpp under Sevdo Piratens nivå i resten av det här inlägget.

Det är uppenbarligen ingen självmotsägelse att själv ha en hemsida. Samtidigt som man menar att internetleverantörer har rätt att hantera den här hemsidan som de vill. Det finns absolut ingen motsägelse överhuvudtaget. Det som hade varit en självmotsägelse, det är om vi skulle säga till exempel att vi ska sätta upp vår egen diskussionsplattform. Och den ska vara ett undantag från de här reglerna.

Så att det tedliga får hålla på med selektiva bandbredder och priser. Men de måste släppa igenom vår hemsida. Det hade varit en självmotsägelse. Men vi har aldrig sagt det. Vi har aldrig sagt något sånt. Och det kan vi säga utan vidare här och nu. Om det är så att Telia till exempel bestämmer sig för att det ska vara mycket dyrare eller mycket långsammare att använda Bubblas eget dedikationsforum än att använda Facebook.

Då är det helt och hållet upp till Telia. Det är deras fulla rätt. Om det är de som äger infrastrukturen, om vi anser att det är ett legitimt ägande så har de naturligtvis rätt att begränsa trafiken. Och om det hände så skulle vi inte klaga på det. Vi skulle inte springa till staten och säga hjälp oss, telia är dumma mot oss, pappa staten, straffa telia, tvinga dem att vara snälla mot oss. Utan vi skulle säga till Tele 2.

Jag skulle säga två användare, använd Tele2 istället, för de har inte den här begränsningen. Eller Barnhof eller det nya företaget som kommer att erbjuda ett åtminstone mer nätneutralt internet. Men det här är en jämnvikt som marknaden kommer att hitta, precis som vanligt.

Och det enda som hindrar marknaden att skapa den jämnvikten är statliga interventioner. Dels de som har skett historiskt. när infrastrukturen byggdes och ofta privatiserades på dåliga sätt. Men också det som händer nu, att politikerna krampaktigt håller fast vid de här internetregleringarna. Vi kommer med ganska svepande regleringar som nätneutraliteten, som vi redan har sett.

Förra gången det här var öppet var det en enda målsglidning. Det var tänkt att det gällde en typ av neutralitet i ett visst avseende. Nu betyder det nånting annat. Enda vägen framåt är att politikerna släpper begreppet om internet- och låter det utvecklas som de vill. Det kanske inte kommer att leva upp till datanödlernas idealtyp- hur de tror att internet skulle fungera.

Men internet kommer att finnas kvar, infrastrukturen kommer att fortsätta byggas ut, fiberlinjorna kommer att bli snabbare. Och det kommer inte att bli omöjligt att komma åt små alternativa hemsidor, för då kommer det väldigt snabbt nya leverantörer som gör det möjligt.