Martin

Justin Raimondo, Trumps bild av Kina baseras på protektionistisk skrämselpropaganda. Landet inte en hotfull militär supermakt i vardande, utan isolationistiskt pyramidspel som snart faller samman. Väldigt intressant analys tycker jag som bekräftar några teser som jag och vi har diskuterat i Radio Bubbla.

Ända sedan vårt program startade, nämligen Synen på Kina och de två huvudsakliga spår som finns bland världens alla analytiker och experter. Den ena skolan säger att Kina är en blivande supermakt om det inte redan är en supermakt. Det kommer bli det dominerande landet i världen. Deras ekonomi är större än USAs nu.

I absoluta tal sägs det. Det finns minst en tveksamhet kring det. Men tanken är att Kina kommer segla upp som en dominerande makt på alla möjliga områden. Inte bara ekonomiskt utan även i termer av nyskapande företag, ledande forskare och så vidare. Och att det finns olika demografiska och ekonomiska trender som gör att det här är åndvikligt. Den andra skolan säger att Kina är överskattat.

Att det inte alls går så bra för Kina som folk tror och framförallt att den här utvecklingen inte är hållbar, att den inte kan fortsätta. Så man kan inte bara extrapolera den här kurvan och dra slutsatsen att Kina kommer bli en globalt dominerande stormakt. Justin Raimondo ansluter sig här till den senare skolan. Han tar upp ett intressant perspektiv tycker jag, nämligen att Donald Trump har konsekvent pratat om Kina.

Hela tiden har han pratat om Kina i olika sammanhang, utmålat det som en stor ekonomisk konkurrent. Häromdagen, eller häromveckan, orsakar han rabalder genom att ta telefonsamtal från Taiwans president Tsai Ing-wen. Det är ju, som vi pratade om tidigare i radion, inte brukligt att amerikanska presidenter pratar med Taiwans president. Det går på tvärs mot One-China-policy som både Kina och USA har.

Det är bara ett Kina. Man vill inte erkänna Taiwan som självständig nation. De har också anspråk på att vara rätt mätare i regeringen för hela Kina. Men, det kan vara så att den här bilden som målas upp av Trump är mer av retorik. Och en del av en annan agenda, att man blåser upp Kinas betydelse, maktposition och framtidspotential för att gynna ett sorts protektionistiskt och huvudsakligen inhemskt narrativ.

Boris

Ja, alltså det här är en bra artikel. Jag tycker han har både rätt och fel. För det ena är ju, jag diskuterar det i andra sammanhang alltså, att det är ju så att Även en stormakt eller en supermakt på Dekis och med interna problem behöver ju inte bli mindre aggressiv för detta.

De kan ju vända sig utåt och bli mer aggressiva. Så att Kina skulle vara en papperstiger på olika sätt innebär inte att de inte kan vara farliga för grannskapet. Det kan snarare vara tvärtom. Sen gör han ju tycker jag ett väldigt intressant och viktigt och bortglömt påpekande som jag själv grubblar på mycket. Annars också när det gäller Sydkinesiska sjön för han pekar på det här med dubbla standards.

Att egentligen har ju ingen större, en del har väl det, men många har ju inga större problem med att USA hävdar sin överhöghet i närområdet, till exempel i Karibien. Och på samma sätt, och det har man gjort i snart 200 år nästan, och i närområdet. Och på samma sätt så kan man betrakta Sydkinesiska sjöns som en slags Karibien för Kina.

Och att de ur sin synpunkt har legitima säkerhetsintressen där, det tycker visserligen inte grannarna. Men oavsett vad så är det dubbla standardsområden där. Och... Det gäller egentligen samma sak med Ryssland som jag talat om tidigare, oavsett hur obehaglig regimen man är. Man tycker att det regimen är, så ur deras perspektiv så finns det geopolitiska säkerhetsintressen i att ha buffertzoner, vilket är väldigt obehagligt för grannarna.

Och samma sak med Ryssland, även om de är ekonomiskt vacklande så innebär det inte att de blir mindre aggressiva utåt. Sen tycker jag också att han inte lägger vikt vid, han noterar ju det här att kineserna spenderar mindre på militär utrustning och krigsmakt än vad USA gör. Men vi har ju rapporterat om en viktig trend och det är ju att man tar koll på den gamla.

ineffektiva jättearmén med mycket manskap och satsa på en högteknologisk armé alltså både flotta flygvapen och ut i rymden och även landstingskrafterna så att man går emot en väldigt tydlig och stark modernisering.

Martin

Definitivt så är inte Kina en militärt tandlös. Men när du pratar om grannskapet, och det är väl åtminstone teoretiskt möjligt att Kina kan utgöra ett hot mot... Ja, jag vet inte exakt vilka länder det skulle vara, så Kinas konflikter är huvudsakligen interna. Senast Kina var i krig med ett annat land var 1979, när man anföll Vietnam i kinesisk-vietnamesiska kriget, eller vad man kallar det på svenska.

Kortkrig som Kina kan sägas ha förlorat mot bytte landet Vietnam. Och så att möjligen då att Kina skulle kunna vara ett hot mot Vietnam även om de förlorade förra gången. Men det är knappast realistiskt att tänka sig att Kina skulle vara ett militärt hot mot USA. Eller ens mot amerikanska intressen. Än så länge och de närmaste 5, 10, 15 åren så är det väldigt svårt att se hur Kina skulle ha en chans i en militär konfrontation med USA.

Boris

Nej, exakt. Alltså de har ju... Det är viktigt att komma ihåg att kineserna har ingen tradition av militära expeditioner för att dela våra nya territorier. Det är inte riktigt deras grej. Men däremot har de genom historien varit väldigt duktiga på att målmedvetet bygga ut sina positioner ekonomiskt.

Och sedan säkra upp det med militärvaror. Det finns inga exempel på att kineserna har stött på det här med att de har stött på det här stött på det här med att de har stött på det här med att de har stött på det här stöttväpnade rörelser som är i deras intresse.

Och det är ju ganska marginellt som de har under den magistiska kommunistiska spåken i Kina som de har gett stöd på något avgörande sätt. Han tar upp kulturrevolutionen till exempel. Men det viktiga att komma ihåg är att både under det stora språnget och kulturrevolutionen då kineserna, då Kina befann sig i totalt jävla ekonomiskt kaos Det som fungerades och sköttes var alltså exporten och utbygget av kvitton.

ekonomiska positioner ute i världen, det fungerade alltid. Och även om folksvalt på hemmaplan eller frös i jäl som det finns många exempel på, för att man exporterade allt bra tyg utomlands så gjorde man det för att behålla handelspositionerna i omvärlden. Så att de har en långsiktig och obehagligt intelligent politik för att bygga ut sin makt i världen.

Martin

Det var ju definitivt en del ambitiösa satsningar som pågår, till exempel den nya Silkesvägen som vi har pratat om. Den är mer handelsorienterad än militärt orienterad. Samtidigt så återkom jag alltid till den här geopolitiska analysen som bland annat George Friedman har uttryckt för i flera sammanhang. Att Kina har grundläggande geopolitiska, det vill säga geografiska skäl att inte söka expansion med militära medel.

Vilket helt enkelt beror på att Kina ser ut som att det ligger mitt på en kontinent. Men tittar man på den faktiska geografin så är Kina snarare att betrakta som en ö. Därför att stora delar av den kinesiska periferin är så otillgänglig och svårpenetrerad att det kunde lika gärna bestå av hav.

Det vill säga att vi har stora öknar som ligger norrut och västerut, stora bergskedjor. västerut och söderut som gör att Kina har ingenstans att expandera. Men om du är Tyskland till exempel, då har du bara stora öppna slättland, några floder bara, men du har stora öppna slättland både åt väster, åt Nederländerna, Belgien, Frankrike till, de bara rullar ut pansarvagnarna.

Och samma sak åt öster, de bara rullar in i Polen om du vill expandera. Så det blir en naturlig lockelse för ett land som Tyskland. Samma sak är det för Ryssland som ligger på samma nordeuropeiska slättland. Men Kina kan inte det, för de har sådana grejer som Gobiöknen och Himalaya och de har i princip expanderat så långt som de kan.

Och tagit hela sin ö i den bemärkelsen. Den andra saken är att, som också Raimondo påpekar i den här artikeln, att den kinesiska regimen har... sina ögon framförallt inåt. Det de är oroade över är primärt sammanhållningen och den politiska stabiliteten i Kina. Och för Kina, precis som för alla andra länder, så finns det en inneboende motsättning mellan expansion utåt och stabilitet inåt.

Dels så gör militär expansion, har en instabiliserande effekt på det egna landet, men det är också i Kinas fall särskilt mycket så att... Ekonomisk kontakt med omvärlden i form av handel skapar ekonomiska ojämlikheter inuti Kina, där framförallt kustområdena, de stora rika städerna som handelsbaserade längs kusterna.

Där blir folk väldigt rika, medan nästan ingenting händer i termer av ekonomisk utveckling inåt landet. I den mån som det här leder till konflikter, när kineserna på landsbygden känner att de inte får ta del av den växande rikedomen och de har hellre begränsade möjligheter att flytta till Shanghai eller någonstans sådana här ställer för att bli rikare. Då kommer det bli inre spänningar och det Kina tenderar att göra historiskt är att stänga ner det externa för att hantera det interna.

Man begränsar handel, man vänder sig inåt. Och jag tycker det verkar sannolikt att det kommer hända igen. Samtidigt så har vi förstås den kinesiska ekonomin som många säger är väldigt stark och att den kommer fortsätta expandera. Men samtidigt så är Kina egentligen det enda asiatiska landet som inte har haft en korrektion efter den här stora ekonomiska boomen som man sett överallt.

Vi hade Asienkrisen som drabbade ett antal länder. Japan har befunnit sig i stagnation nu i 20-30 år. Kina har inte haft den här korruptionen, så det finns skäl att anta att det kommer komma. Antingen går man ner i en stagnationsfas, vilket ser ut lite grann som nu när man tittar på siffrorna från år till år. Tillväxten minskar väldigt mycket. Eller så går man mot en ekonomisk kollaps, eventuellt driven av att en stor fastighetsbubbla exploderar.

Jag tror att på loppet av bara ett eller två år så kan situationen se väldigt, väldigt annorlunda ut i Kina. Och Kina kan framstå som ett land som inte alls är ett hot, utan det går tillbaka till att vara ett ganska fastighetland. Eller eventuellt ett djupt splittrat land.

Boris

Jag håller på att säga att det vore nästan bra om det var så. Jag är lite... Att de står en för stor ekonomiska problem, ja. Men det kan de, och andra, täcka på att de själva inser det till ledningen. Det är ju det senaste årets mycket hårda uppstramning och tillbakagång till vad ska jag säga, disciplinerad Maoism, alltså propagerande av dygder, fattigdom, icke-korruption, hårdare censurregler, alltså partiet tar...

Partiet och nomenklaturen tar ett mycket fastare grepp och ett nedslående av minsta tendens till nationalistiska och även faktiskt religiösa strömningar. Så man förbereder sig tror jag för kommande framtid, ekonomiska och sociala problem genom en återgång till en mycket, mycket fastare och brutalare hand som vilar över kinesiska folket.

Jag är helt enig om att man ska inte förvänta sig en kris. En kinesisk militär expansion annat än ett ökat befästande positioner i Sydkinesiska sjön. Men det är det som jag menar gör Kina unikt alltså. De är ett land som lägger nya områden under sig genom att utveckla handelsrutter och skaffa sig vassaller på det sättet.

Det är ett expansionistiskt land med en intermilitär kraft i första hand. Jag tror att vi kommer att se, jag sätter en stor tåg på att vi kommer att se ett mycket brutalare internt kinesiskt styre för att hantera social oro med en fortsatt ekonomisk expansion ut i världen.

Martin

Den alternativa utveckling som man kan tänka sig och som du berör det här Boris och som Raimondo tar upp, det är att man skulle kunna se ett återuppvaknande av kinesisk nationalism. Det är någonting som står i kontrast till kommunistpartiets hävdvunna mer försiktiga linjer. Och en av förhågorna med det som Donald Trump gör nu, att han pratar med Taiwan och han lägger mycket fokus på antagonism mellan USA och Kina.

En av riskerna med det är att det skulle kunna inspirera nationalistiska sentiment inuti Kina. Och det är någonting som kommunistpartiet är väldigt, väldigt oroliga för. Att man till exempel kan få en stark folklig opinion som kräver att Kina ska gå i krig för att återta Taiwan, till exempel. Det vill inte kommunistpartiet göra.

De vill förmodligen behålla status quo. som det är nu. Om de, om den kinesiska staten av, hur ska jag säga, populistiska tryck tvingas gå i krig med Taiwan är man orolig då för det att eventuellt kan Donald Trumps retorik och hans utspel med Taiwan göra att det väcker någonting inuti Kina som gör att de som nu styr Kina på ett mer återhållsamt sätt tappar makten och istället så får man en ny ledning som är mer krisk.

Boris

Det där är ett väldigt viktigt påpekande därför att ett flörtande med nationalism och slående på krigsströmmar det kan väcka stämningar i folkdjupen som man inte vill av äkta. Du beskrev förut situationen med den ravin som skiljer kustområdena från inlandet i Kina.

Och man kan ju mycket väl tänka sig att propagerande nationalism leder till ett folkligt hat mot de vita djävlarna. Att vi får liksom ett boksarepåroligt 2.0. Att man ser liksom västvärlden som ansvarig för de sociala klyftorna i Kina. Och att folk i kustområdena på olika sätt har det bättre.

Och det skulle vara en komplett ohanterlig situation för kinesiska ledningen. Och det skulle ju också skapa... Det skulle vara rätt många investerare som var tveksamma till att investera pengar i ett land där det finns 540 miljoner jävligt förbannade bönder som funderar på att marschera mot Shanghai och Canton.

Martin

Som du pekade på inledningsvis också Boris. Det skulle inte vara första gången i världshistoria som vi har sett att ekonomisk nedgång leder till ökad militär verksamhet snarare än minskad. Man får slut på pengar, men istället så kan en desperat statsledning kompensera, piska upp patriotisk yrö för att kompensera för de negativa känslor som uppstår på grund av ekonomisk recession.

Finns det spekulationer om att det är det som pågår delvis i Ryssland, att Putin går på krigsstigen? för att hålla rissorna glada och hålla dem nöjda med honom. Och det är väl inte helt omöjligt att man skulle kunna se liknande utveckling i Kina, där de här tendenserna konvergerar. Det vill säga att ekonomin går sämre, stagnerar, ekonomiska motsättningar ökar internt i landet och att man då väljer att svara på det genom att istället underblåsa nationalism och militarism. Det är en ganska skrämmande scenario faktiskt.

Boris

Mycket.