Martin

Vi brukar lägga upp höllarna så att vi låter alltid den inbjudna gästen berätta om sitt ämne. I det här fallet så är vi väldigt nyfikna på bokens grundidé, så att ordet är ditt. Tala fritt.

Boris

Tack så mycket. Boken heter alltså Miljöpolitik för Moderater och det är inte för att det är en bok för Moderater, utan för att den har en lång undertitel som heter Miljöpåverkan. Och för alla andra som missat att myllrande storstäder, växande ekonomi, ny teknik, global handel, skatteväxling och en riktigt god köttbit är vägen till en grönare framtid.

Köttet är lite av ett lockbete. Det passar väl bra på ett sånt här ställe där man äter eminent kött. Det är ekonomen Tyler Cowen som ger det tipset som jag citerar i slutet av boken. Där går det igenom vad man själv kan göra för att bli mer miljövänlig.

Det är bland annat att skaffa dig dyra vanor för mat. eller för miljöskadliga saker. Och kött, framför allt nöt och lamm, har inverkan på miljön och framför allt klimatet som inte går att komma ifrån. Men hur man då kan hantera det istället för att bara späka sig är ju att skaffa sig riktigt goda vanor så att det inte behöver vara lika ofta.

Och sedan kan man skippa slentrian köttet istället, vilket vilket jag bland annat har gjort. Och. Det här är ju i övrigt en bok som jag vet inte om ni har sett responsen av att väldigt mycket diskussioner kring just att en principiell nyliberal motiverar att politiken har en roll att spela och sånt där.

Det brukar börja där, men just därför tänkte jag inte börja där, det finns två andra sfärer som... som ju är viktigare och som vi sällan landar i trots att de är viktiga just därför att det är spontana ordningar och marknader som sköter sig själva som ingen behöver in och styra och ställa.

Det är ju en sådan här enkel insikt som att marknader och konkurrens utan att vi egentligen tänker på det driver resurs effektivitet. Ett exempel är Indonesien som började skydda sina trä tillverkare sina sin trä industri från utländsk konkurrens och plötsligt gick det åt 15 procent mer playboy mer träd för att skapa lika mycket playboy som.

som det gjorde i konkurrerande länder. Konkurrens får företag att börja gneta och spara och leta. Och det är ju också att gradvis göra mer av samma resurser eller av mindre resurser. Eller ofta av mer resurser förvisso. Men det är framförallt att utnyttja dem effektivare så att mer kommer människor till del i form av välsomd.

Ja. Och... Utöver det så finns ju, här finns ju också ett antal, det gör ju att det finns ett antal liberaliseringar man kan göra. Att exempelvis när man läser en hel bok, hela utredning som Socialdemokratern Stefan Edman har gjort om bilen, biffen och bostaden. Massa förslag på bostadsmarknaden och sådär. Men inte en endastans så nämner han det här att om folk kanske betalar var biffen är.

sin egen kostnad för att bo. Inte få subventionerade lån av av lågränta riksbankspolitik eller inte får subventionerat boende genom hyresregleringar som gör att några kan bo billigt i innerstan, medan de som vill flytta in får köra. Ett väldigt ineffektivt sätt att utnyttja resurser som är dåligt av sociala skäl och som är dåligt av av ekonomiska skäl, men som också är dåligt av miljöskäl, därför att det är väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, väldigt, very Det handlar ju om att ta extra bostadsyta i anspråk.

Rum som då ska värmas upp och fyllas med prylar och. Och det är väl helt okej. Det är bra att kunna bo stort och bekvämt och sådär. Men man ska åtminstone stå för den kostnaden själv. Men då plötsligt blir samma politik. Alla som säger att det är viktigt att man står för miljökostnader och sådär. De tänker bara på när politiker får gripa in med skatter och sådär.

Men aldrig på alla de här områdena när det handlar om att faktiskt låta marknader fungera. och Clara, vilket kan vara bra för både både ekonomin och miljön. Och sen är det ju också så att de flesta är överens om att i en varmare värld med växthusgasutsläpp och liknande så är vi ofta hjälpta av liberaliseringar.

Det handlar inte minst om att kunna omfördela, för att kunna hantera fler katastrofer och sådana så måste vi snabbare kunna omfördela exempelvis mat och sånt. Och det sker ju genom handel, genom prismekanismer och annat, genom att vi får en riktig fri handel för mat. Det är mycket bättre resurshantering än att varje land producerar för sig.

Och lika så att vi har en frirörlighet för människor, vilket vi ju är långt ifrån fortfarande, och där tyvärr trenderna i vårt samhälle går åt alldeles fel håll för närvarande. Man vill stänga in sig bakom gränser och sådär. Men det blir tilltagande orimligt i en värld där vi kanske får snabba skiften i människors levnadsvillkor över hela kontinenten.

Då måste man ju kunna flytta någon annanstans och ta sin produktiva verksamhet med sig. En sak till som jag har som idé är det här med frihandel att Det finns ju en idé om att sätta ett pris på miljön innebär att man har klimattullar och sånt där. Att varje land ska ta ut tullar vid gränsen.

Har man läst lite handelspolitik så inser man snabbt att det blir en ganska orimlig idé rätt snabbt. Därför att då måste varje vara förses med... Någon beräkning om hur utsläppen har skett och så vidare. Vi är en gigantisk byråkratisk övning öppen för korruption och så där vet man det minsta om handelspolitik så vet man att just sådana här skydds tullar och liknande fyller i stort sett aldrig sina syften utan de används för att stänga utländska produkter ute och gärna för att gynna sin egen sin egen produktion.

De inhemska producenterna. Istället för det så skulle man kunna liberalisera handeln och kvitta det mot klimatåtgärder. Säga att vi avskaffar alla tullar mot länder som inför avgifter, prissättning för sina utsläpp. Därför att de tullar vi har kvar i världen, de ligger mot de länder vi vill ha med i den här processen.

Det är Brasilien, det är Indien, det är Kina. Och där skulle vi kunna helt enkelt kvitta totalt öppna gränser för fri handel mot mot att man genomför klimatåtgärder. Det intressanta är att de kostnader som beräknas förvisso lågt beräknade för klimatåttagaren på ungefär en procent av BNP ligger i ungefär samma härad som de förväntade intäkterna av av de här av att avskaffa existerande Tullar på exempelvis textilier och livsmedel och så.

Det är en sån där idé jag har kommit på på min kammare för jag är kanske en av få som faktiskt har läst rätt mycket om både handels, handels, politik och miljöpolitik. Men jag tycker att en idé värd och värd att ta på allvar och försöka försöka sprida, även om den är lite lite teknisk. Så det om marknader, att marknader faktiskt och och liberaliseringar kan vara ett oerhört viktigt verktyg för för miljö.

hänsyn och effektivare resurshantering. På samma sätt är det ofta med civilsamhället och så där. Där antas ofta aktivism vara bara liksom vänster och de som står för den är ofta vänsteraktivister. Men när man tittar även på en sån här. Extremekolog som Bill McKibben som vill bygga lokalsamhällen och sådär.

Han har en väldigt bizarr, småkonservativ syn på hur man ska leva där. Man ska lyssna på lokal musik och leva i kollektiv och sådär. Det är inte direkt en tillvaro som jag ser fram emot att leva i. Men vill folk sitta där och lyssna på lokalproducerad musik i sina lokalsamhällen och handla med sina lokala valutor så får de väl göra det.

Jag vill absolut inte hindra dem. Någonstans emellanåt så är han också inne på det här. Det är ju marknaden är ju en av våra bästa vänner för det är ju på marknaden vi kan in och sälja våra lokalproducerade produkter och få betalt. Och staten är väldigt mycket avhindrad om staten bara slutar subventionera storjordbruk så skulle vi förmodligen klara oss.

Och därtill så finns det ju, för de som kan sin Hayek, Hayek hade ju en teori om att vi skulle ha konkurrerande valutor och att det är ett sätt att få ett stabilt och fungerande penningväsende. Och att just tillåta lokala valutor skulle ju kunna vara ett sätt att förbättra valutakonkurrensen och alltså minska osäkerheten för betalningsmedel.

Det kan ju verkligen vara bara ett tips så här i... i negativa räntesamhällen och sådär att experimentera med. Och här kan ju då liberaler som är livsstilstoleranta verkligen lära av att även de som inte alls delar den politiska utgångspunkten, när de önskar leva på ett radikalt annorlunda sätt så är ju det en tillgång för det liberala samhället då visar de på andra sätt att vara och leva och det ska man självklart underlätta.

Och framförallt undvika att det missgynnas genom att andra sätt att leva får en massa subventioner. Så på det sättet så kan även civilsamhällets initiativ som ofta marknadsförs som antikapitalistiska. De är ju ofta så länge de är frivilliga, vilket de ofta är. Så är det ju kapitalism i sin renaste form. Man byter värde mot värde och man gör som man själv vill, fast inte majoriteten tycker att Att det är rimligt.

Så det är ju bara att bejaka. Och sedan kom vi då till till politiken. Jag har ett appendix i min bok som som handlar om just hur jag hur jag resonerar till kring varför man bör tillåta staten att ta ut. Exempelvis skatter på utsläpp och annat.

Att skapa marknader för utsläppsrätter, att reglera och i vissa fall även förbjuda utsläpp. Skatter är ofta en... Det är inte den bästa lösningen, men det kan vara en second best lösning på ett problem som är svårt att lösa annars. Därför att i många fall, ofta började ju med, alltså de första utsläppen som åtgärdades överhuvudtaget, det är en ganska ny historia, det börjar på 40-50-talet med...

Fiskeföreningar som inledde rättsprocesser mot utsläppare längs stora floder. Då märkte att fisken försvann och det blev några processer i England som blev rätt uppmärksammade och de processerna kommer före Koss formulerar sina teorem om att man borde fastslå äganderätter så att man kan handla kring antingen så överstiger värdet av fisken värdet av att få släppa ut.

utsläpp som dödar fisken och då betalar fiskarna, de som fiskar, de andra för att minska eller så ligger rätten med de som släpper ut och om de har det högre värdet, oavsett vem som får rätten, de som släpper ut eller de som fiskar så kan man handla med varandra och då vinner det största värdet så att säga.

Om värdet på fisken som dör är större än värdet att släppa ut så finns det en handel att göra oavsett vem som får äganderätten. Det här formuleras som så ofta på basis av faktiska, praktiska erfarenheter. Fiskeföreningar och samfälligheter börjar driva rättsprocessen, ofta mot kommuner för det är de som är de stora synderna med avloppsanläggningar och sånt där.

Man trodde ju väldigt länge in på 50 60 talet att längre avlopp och högre skorstenar rent bokstavligt var var lösningen på miljöproblemen. Vi byggde Rönnskärsverken i Sverige som som invigdes på 30 talet och hade Europas då högsta skorsten på 175 meter för att skicka utsläppen rätt längst upp och sprida ut dem.

Så det var liksom den tidens vetenskap och så där. Och sen så är det ganska nya upptäckter vi har gjort att det här faktiskt påverkar även närmiljö och påverkar ganska långt bort att det kan röra sig över gränser och så där. Och en del kommer man åt på rent kommersiella grunder. Vad man var utsläppen började minska med var att man insåg att det var Vi släpper ut det är så mycket syra i de här i den här röken vi släpper ut att vi kan ta tillvara den på rent kommersiella grunder och sälja som till till kemikalier i industrin.

Och så började började reningsprocessen och sedan. Så upptäckte man efter ett tag att på 70-talet fick vi en miljömyndighet som upptäckte att ni släpper ut på fler sätt och det uppmärksammade andra saker. Men just de här luftutsläppen som skadar andra vida omkring.

Vi vet idag att de gifter som släpps ut i Europa, de människor som har störst andel av de gifterna. i kroppen. Det är eskimoer. Det ansamlas via fisk och sådär. Naturen är svårkontrollerad och inte alltid lokal, och det är också en anledning att Att försöka ha en ambition överallt att minska utsläppen och att ta ut någon form av skatter och avgifter därför.

För människor är så disparata och ut spridda att det inte går att fånga med med rättsprocesser. Men det är ändå liksom. Vi kan ändå se de här sambanden att människor ju drabbas till till hälsa och välstånd och få världen förstörda och som där avgifter. av utsläppen även om vi inte kan spåra exakt vem förövaren var.

Så därför tror jag att att det finns en legitim åtgärd att göra här för att minska utsläppen. Sedan kom man till det andra och det var det man upptäckte med miljömyndigheten. kring rumskärsverket till exempel, att de hade släppt ut arsenik på havsbottnen och dödat i stort sett allt havsliv kilometervis omkring, flera kilometer omkring.

Och det fäster ju uppmärksamheten på att en väldigt stor del av vår jord är oägd. Det är överhuvudtaget inte omfattat av äganderätten och ska inte vara det. Ingen äger havsbottnen och ingen Behöver äga havsbotten? Det finns inget legitimt claim någon kan göra på att äga havsbotten för att behöva exkludera andra och så. Betyder det att man därmed har rätt att döda allt liv på den med sina utsläpp från sin fabrik?

Det tycker jag återigen att det finns en legitim roll för staten att ingripa för att faktiskt minska de här utsläppen. Det kan man säga är baserat på en försiktighetsprincip. Att man inte riktigt kan idag veta vilka konsekvenser det här har och vilka av de här processerna som får återverkningar som påverkar människors liv.

Det skulle då vara ytterligare en anledning till att man även ser till. och försöka värna olika natur världen och liv och biologisk mångfald och så en slags indirekt humanistisk omsorg. Det här blir ju på sätt och vis ganska ganska vida befogenheter så då ställer sig frågan var var går gränsen för för att ge staten det här mandatet.

Jag tror de flesta av oss tycker det är ganska Ganska trevligt att vi har minskat svavelutsläppen med minskade allergier, minskad dödlighet. Rent allmänt gjort det bättre. Jag tror de flesta London bor är rätt nöjda med att temsen i dag har det största djurlivet på hundrafemtio år. Det som var en biologisk död flod 1957 har gradvis förbättrats och fått liv igen.

Och här tycker jag. Vi har en nyckel till ett ramverk för politiken, att vi förväntar oss ett gradvis framåtskridande. Att vi gradvis får något renare luft, något renare vatten. Att vi gör framsteg även på miljöområdet. Och det är det politiska mandatet. Att inte ställa om samhället totalt.

För det här är en genuin avvägning mot andra världen. Som förstås skapas genom människors fria aktivitet och affärsverksamhet. Tack. och att vi bor och brer ut oss och lever väl. Men en balans som visat sig fungera ganska väl de senaste decennierna är just att vi ökar vårt materiella välstånd men också minskar utsläpp och miljöförstöring.

Just det här gradvisa framåtskridande tycker jag ändå sätter en restriktion på vad staten får göra. Det handlar inte om att ställa om samhället. Det handlar inte om att upphöja. miljön till något överordnat, människan och världen som demokrati, frihet, marknadsekonomi och annat. Utan om att det finns ett visst mandat att träda in för att värna naturvärden som då mäts i att det ska vara lite bättre än tidigare.

Och det är lite grann som ekonomisk tillväxt att... Hur mycket det är svårt att säga, det blir lite grann vad det blir. Och vissa år blir det inte alls. Så så funkar det ju med med svårkontrollerade processer. Men men att man ändå har den ambitionen och ändå värda värna den politiskt, och då är det innebär ju att att till exempel i Kina, där man har en marknad för munskydd för att människor måste skydda sig mot röken som fabriker släpper ut i.

Det är en marknad som jag faktiskt skulle vilja döda med statliga restriktioner på hur mycket man får släppa ut genom en eskalerande miljöpolitik. Jag tycker det finns en stor skillnad. En rimlig anledning och just framåtskridandet i väst de senaste decennierna på just den här gradvisa ansatsen tycker jag visar på det och behovet också av en miljöpolitik som levererat i form av ren luft, renare vatten samtidigt som ekonomin växer och människor på många områden har blivit friare.

Margaret Thatcher såg både till att avskaffa en massa koldioxidutsläpp genom att minska Subventionerna till kolgruvor och se till att avreglera ekonomin så den kunde växa. Och hon var också en av de första att engagera sig mot, hon var dels en av de som vände i frågan om friån utsläpp för att rädda ozonlaget.

Storbritannien hade en konservativ regering. De följde industrins intressen och industrin i Storbritannien, stora delar av Europa var emot. USA drev på och Sverige, Skandinavien drev på. Och så fick ett gäng naturvetare göra en dragning för Thatcher. Och gissa vad det på Över ett dygn så vände hela regeringen 180 grader för hon bestämde det.

Och så blev Storbritannien lite grann tungan på vågen bakom det här Montreal protokollet och där där någonstans på 80 talet börja så så fanns det en del drivande även inom höger i bred mening och det var ju då en mer marknadsliberal höger som var som var drivande för det här.

Sedan på 90 talet tappade vi det där lite grann och det blev väldigt mycket. Jag läste jättemånga böcker själv om att miljöproblemen egentligen inte var så farliga. Det känns som det känns som lite förlorade ord där inte bara för att det var fel utan också rent intellektuellt.

Det blev en polaritet fråga där miljöfrågan gick till vänster istället för att vi vi tog oss en riktig funderare kring hur. Hur kan vi jobba med de här problemen inom det liberala ramverket. Min bok är ett försök att ändå starta upp den debatten.